Le don ?

Est ce que la rivière qui coule vers Guémené Penfao, le Don, viendrait du breton "profond" ??

est il profond ? plus profond que les autres rivieres du coin ?

souvent les noms de rivieres viennent du gaulois.

Yo,
Vu ce qu'on appelle une montagne en Bretagne... je doute de la profondeur de la rivière.

Krapadoz a écrit:

Est ce que la rivière qui coule vers Guémené Penfao, le Don, viendrait du breton "profond" ??

Eh non! Il faut savoir qu'il existe aussi une rivière du même nom dans le Yorkshire en Angleterre et encore un autre Don en Ecosse. Ce dernier, évoqué par Ptolémée, était désigné par lui sous le nom de DEOUNA, c'est-à-dire la déesse-mère des celtes : DEUA-ANA.. Ces trois rivières ont sans doute la même étymologie celtique, sachant que toutes les rivières étaient considérées comme des divinités.

Leur nom ne vient en tout cas pas du celtique DONos/-a/-on = profond.

A noter que le Don, la rivière qui passe en Russie n'a rien à voir avec la DEUA-ANA car son nom provient du scythe DANU = rivière.

Ninja_Breton a écrit:

Yo,
Vu ce qu'on appelle une montagne en Bretagne... je doute de la profondeur de la rivière.

pas du tout j'ai fait du canoé sur le Don un jour, yavait maxi 1M50 de profondeur (en comptant la vase )

cf : Danube.

JCE

Jean-Claude EVEN a écrit:

cf : Danube.JCE

Non, le danube n'a pas la même étymologie que les trois DON cités plus haut.

Le Danube vient d'une autre divinité celtique : DANUBIos, mot qui est construit sur l'adjectif DANUBIos/-a/-on qui signifie "impétueux et puissant".

Citation :

Leur nom ne vient en tout cas pas du celtique DONos/-a/-on = profond.

je suis désolé mais là je crois que tu as inventé une étymologie. pour avoir une racine vieux-celtique reconstituée, il ne suffit pas de rajouter -os à un mot breton (ça serait trop beau :-) ). reconstituer des mots d'une protolangue est compliqué et ne s'improvise pas. mieux vaut ne pas tenter le coup quand on ne connait pas les langues celtiques anciennes, modernes et plusieurs langues indo-européennes anciennes...

d'après X. Delamarre, le mot "profond" en protoceltique est quelque chose comme *dubnos (dictionnaire de la langue gauloise, p. 127). ça se déduit quand on compare au moins le breton don, le gaulois dwfn, l'irlandais domhain (domain en vieil-irlandais), le gaulois dubno- ou dumno-...

Quevenois a écrit:

je suis désolé mais là je crois que tu as inventé une étymologie. pour avoir une racine vieux-celtique reconstituée, il ne suffit pas de rajouter -os à un mot breton (ça serait trop beau :-) ). reconstituer des mots d'une protolangue est compliqué et ne s'improvise pas. mieux vaut ne pas tenter le coup quand on ne connait pas les langues celtiques anciennes, modernes et plusieurs langues indo-européennes anciennes...

d'après X. Delamarre, le mot "profond" en protoceltique est quelque chose comme *dubnos (dictionnaire de la langue gauloise, p. 127). ça se déduit quand on compare au moins le breton don, le gaulois dwfn, l'irlandais domhain (domain en vieil-irlandais), le gaulois dubno- ou dumno-...

Non, je n'ai pas inventé une étymologie puisque l'adjectif DONos/-a/-on se trouve dans le dictionnaire de celtique ancien de J. Monnard. Mais il ne faut pas oublier que le celtique, comme toute langue, avait évolué en diachronie vers une simplification à la fois dans le vocabulaire, dans les déclinaisons et dans les conjugaisons. Il faut donc distinguer :
- Le proto celtique de l'âge du bronze (avant - 1200)
- Le celtique commun de l'époque de Halstatt (entre -1200 et - 500).
- Le celtique commun P de l'époque laténienne (entre - 500 et -50)
- Le gaulois de l'époque gallo-romaine (entre - 50 et +500)
- Le gaulois en voie d'extinction de l'époque du Haut-Moyen-âge (entre +500 et +900).

Pour profond, la forme la plus ancienne est DUBNis/-is/-es. Ce mot a ensuite aligné sa déclinaison sur la déclinaison majoritaire des adjectif et est devenu DUBNos/-a/-on. Par la suite, la phonétique du mot s'est simplifiée en DUMNos/-a/-on, DUINos/-a/-on et DONos/-a/-on à l'époque gallo-romaine. D'où le breton DON.

D'ailleurs, Delamarre parle de protoceltique pour DUBNos. Sans remonter jusque là, il est clair que les formes en DUBN- sont les plus anciennes.

Citation :

je n'ai pas inventé une étymologie puisque l'adjectif DONos/-a/-on se trouve dans le dictionnaire de celtique ancien de J. Monnard.

d'après ce que je vois ici: http://www.insolite.asso.fr/livre/celtique.htm , je ne suis pas convaincu du sérieux de cet auteur (surtout si c'est un néo-druide). il ne faut pas faire confiance à tout ce qui est imprimé, surtout dans ce qui touche aux celtes... 90% de ce qui s'écrit et s'imprime sur les celtes sont des âneries, il faut le savoir.

Citation :

Mais il ne faut pas oublier que le celtique, comme toute langue, avait évolué en diachronie vers une simplification à la fois dans le vocabulaire, dans les déclinaisons et dans les conjugaisons. Il faut donc distinguer :
- Le proto celtique de l'âge du bronze (avant - 1200)
- Le celtique commun de l'époque de Halstatt (entre -1200 et - 500).
- Le celtique commun P de l'époque laténienne (entre - 500 et -50)
- Le gaulois de l'époque gallo-romaine (entre - 50 et +500)
- Le gaulois en voie d'extinction de l'époque du Haut-Moyen-âge (entre +500 et +900).

je te rappelle que le celtique commun et le proto-celtique sont des langues hypothétiques, et que les dates et périodes que tu donnes sont également hypothétiques et impossibles à prouver. est-ce qu'à l'âge du bronze il y avait déjà des langues celtiques en europe? je ne crois pas. les celtes sont un peuple du fer.
comment dire que le celtique commun du premier âge du fer est différent de celui du second? on n'a pas la moindre trace de leur existence, aucun texte, on ne peut que supposer tout cela.

de plus tu sembles confondre gaulois avec celtique ancien. c'est pas la même chose, le brittonique, le celtibère, l'irlandais archaïque sont aussi du celtique ancien. le breton comprend des éléments gaulois sans doute, mais pas uniquement, et puis de toutes façons je crois pas qu'on ait réellement des preuves qui puissent nous dire "tel mot breton vient du gaulois et non du brittonique". De toutes façons, les mots gaulois que l'on comprend aujourd'hui le sont avant tout parce qu'on les a comparés avec des mots gallois ou irlandais. donc si un mot existe à la fois en breton, en gaulois et en celtique insulaire, par exemple, rien ne permet d'affirmer que le mot breton vient du gaulois et pas du celtique insulaire...

Citation :

Pour profond, la forme la plus ancienne est DUBNis/-is/-es. Ce mot a ensuite aligné sa déclinaison sur la déclinaison majoritaire des adjectif et est devenu DUBNos/-a/-on. Par la suite, la phonétique du mot s'est simplifiée en DUMNos/-a/-on, DUINos/-a/-on et DONos/-a/-on à l'époque gallo-romaine. D'où le breton DON.

peux-tu citer tes sources, stp? est-ce que "donos" est attesté? et duinos? tout ça me paraît assez bizarre. si c'était attesté, delamarre en aurait sans doute parlé... en moyen-breton déjà, profond se disait "doun" (prononcé [down]), donc avec une diphtongue (absente de ton "donos"). selon ta théorie, il aurait fallu que la diphtongue disparaisse puis réapparaisse...

mieux vaut être prudent avec le celtique ancien, et vérifier la fiabilité des sources...

Quevenois a écrit:

d'après ce que je vois ici: http://www.insolite.asso.fr/livre/celtique.htm , je ne suis pas convaincu du sérieux de cet auteur (surtout si c'est un néo-druide). il ne faut pas faire confiance à tout ce qui est imprimé, surtout dans ce qui touche aux celtes... 90% de ce qui s'écrit et s'imprime sur les celtes sont des âneries, il faut le savoir.

Il ne faut pas se fier aux apparences. Ce n'est pas parce que le dictionnaire de J. Monard est diffusé en France par le Groupe Druidique des Gaules que ce n'est pas un ouvrage sérieux ou que J. Monard est un néo-druide. Ce dictionnaire a tout simplement été édité à Edimbourg en Ecosse et M. Manquat, responsable du Groupe Druidique des Gaules a accepté de le diffuser en France. M. Monard n'est pas néo-druide et contrairement à M. Guyonvarc'h qui crache aujourd'hui sur le néo-druidisme, ne l'a jamais été.

Le dictionnaire de M. Monard est le fruit de trente années de compilations des inscriptions gauloises, des textes grecs et latins anciens, de la toponymie européenne et de l'onomastique. S'ajoutent à cela les reconstructions de vocabulaires opérées par les linguistes depuis le XIXème siècle.

Il y a deux attitudes possibles face au celtique ancien. Soit on s'en tient uniquement aux formes attestées comme le font P.-Y. Lambert ou X. Delamarre et on obtient plus de points d'interrogations qu'autre chose si on fait un dictionnaire. Soit on comble les formes non-attestées par la reconstitution linguistique vu qu'on connait la langue d'où provient le celtique ancien (l'indo-européen) et qu'on connait les langues issues de ce celtique ancien (les langues celtiques actuelles). Les lois de la phonétique nous montrent parfaitement comment reconstituer les formes intermédiaires. Produit de synthèse? Certainement. Mais à défaut de tomber sur un texte de 500 pages en celtique ancien qu'on ne trouvera peut-être jamais, cela reste la meilleure feçon d'avancer et surtout d'avoir un vocabulaire conséquent qui est très utile lorsqu'on découvre de nouveaux textes. On a souvent retrouvé "bien vivant" dans une nouvelle découverte un mot qui avait été reconstitué auparavant. Comme quoi, ça marche.

Je ne confond pas gaulois et celtique ancien. Pour moi, le celtique ancien est la langue commune de tous les celtes à l'époque de La Tène et le gaulois, la forme qu'a pris le celtique ancien en Gaule après la conquête de César.

Qu'est ce qui permet de dire que la forme doun qu'on trouve dan le Catholicon se prononçait de façon diphtonguée et pas [dun] avec la valeur actuelle du "ou" en breton comme ce mot se prononce d'ailleurs encore actuellement dans le Léon?

Citation :

Il ne faut pas se fier aux apparences. Ce n'est pas parce que le dictionnaire de J. Monard est diffusé en France par le Groupe Druidique des Gaules que ce n'est pas un ouvrage sérieux ou que J. Monard est un néo-druide. Ce dictionnaire a tout simplement été édité à Edimbourg en Ecosse et M. Manquat, responsable du Groupe Druidique des Gaules a accepté de le diffuser en France.

pourquoi n'a-t-il pas été diffusé par quelqu'un d'autre? si son livre est bien il aurait pu être édité par qn d'autre...

Citation :

S'ajoutent à cela les reconstructions de vocabulaires opérées par les linguistes depuis le XIXème siècle.

là, il faut trier... et puis les reconstructions au xixe, il faut trier aussi, il y a eu beaucoup de conneries...

Citation :

Soit on comble les formes non-attestées par la reconstitution linguistique vu qu'on connait la langue d'où provient le celtique ancien (l'indo-européen) et qu'on connait les langues issues de ce celtique ancien (les langues celtiques actuelles). Les lois de la phonétique nous montrent parfaitement comment reconstituer les formes intermédiaires.

excuse-moi, mais on ne peut pas dire qu'on connaisse l'indo-européen: on ne sait même pas si cette langue a existé! tout est hypothétique, il faut le rappeler. on ne connaît pas plus l'indo-européen que le celtique commun ou le proto-celtique, on ne peut que les imaginer et tenter de les reconstituer, en restant très prudent.

Citation :

Produit de synthèse? Certainement. Mais à défaut de tomber sur un texte de 500 pages en celtique ancien qu'on ne trouvera peut-être jamais, cela reste la meilleure feçon d'avancer et surtout d'avoir un vocabulaire conséquent qui est très utile lorsqu'on découvre de nouveaux textes. On a souvent retrouvé "bien vivant" dans une nouvelle découverte un mot qui avait été reconstitué auparavant. Comme quoi, ça marche.

ça marche parfois, mais pas toujours, il faut aussi le rappeler. si ça se trouve, dans 10 ans on fera une découverte qui nous prouvera qu'on s'est complètement plantés pour un tas de mots.

Citation :

Je ne confond pas gaulois et celtique ancien. Pour moi, le celtique ancien est la langue commune de tous les celtes à l'époque de La Tène et le gaulois,

on ne sait pas s'ils avaient une langue commune, c'est d'ailleurs peu probable: à cette époque, aucune langue n'était unifiée, même la gaule était loin d'être unifiée politiquement, il y avait donc certainement un tas de langues et de dialectes. on n'a juste pas assez de textes et on connait trop mal ces langues pour pouvoir avoir des preuves directes.

Citation :

Qu'est ce qui permet de dire que la forme doun qu'on trouve dan le Catholicon se prononçait de façon diphtonguée et pas [dun] avec la valeur actuelle du "ou" en breton comme ce mot se prononce d'ailleurs encore actuellement dans le Léon?

l'étymologie et aussi sans doute les rimes internes. il faudrait que je retrouve un texte en moyen-breton avec ce mot, pour te le prouver. j'ai appris que "doun" se prononcait [down] en moyen-breton en cours d'histoire de la langue à la fac. je me rappelle plus dans quel texte c'était.