forme d'habitude du verbe avoir

bonjour,

la forme d'habitude du verbe avoir , je l'ai jamais vraiement entendu avec les anciens. est elle vraiement utilisé régulièrement ?

Ya. Sellet ouzh Ar marh Reiz

* p 12 A-benn fin an devez or-beze evel-se eun tamm brao a wenneien,
* p 19 Heug am-beze outañ, eun
tammig, ablamour d’e liou : liou kaoh leue bihan a lavarem-ni.

Ha n'ouspet skouer warn-ugent el levr-se pa ne vez ken

E bro Yvonne p 41

* Ni a ouie mad peur e veze echu an teir zizun hag on-beze mall da zortial ar voutaill deuz ar bern
foenn pe winiz.

il y a des dialectes où on l'utilise moins actuellement. ça dépend des endroits, de l'âge du locuteur, de son habitude ou non à parler breton...

Ceux qui parlent bien sont choqués parfois de ne pas l'entendre.

yannalan a écrit:

Ceux qui parlent bien sont choqués parfois de ne pas l'entendre.

Effectivement, c'est une excellente remarque.
Premièrement, il n'y a aucune raison de se priver de ces tournures qui font partie du génie de la langue.
Deuxièmement, faire preuve de laxisme ou de relâchement dans l'usage du breton conduirait inexorablement à son appauvrissement, comme cela existe déjà au plan lexical.

Citation :

Premièrement, il n'y a aucune raison de se priver de ces tournures qui font partie du génie de la langue.
Deuxièmement, faire preuve de laxisme ou de relâchement dans l'usage du breton conduirait inexorablement à son appauvrissement, comme cela existe déjà au plan lexical.

enfin, ça dépend pour qui.

dans mon coin, je connais des locuteurs très vieux qui parlent mieux breton que français (et qui ont parlé plus breton que français dans leur vie) et qui n'utilisent pas toujours la forme habituelle du verbe avoir là où on l'attendrait (reste aussi à définir dans quels cas on doit l'utiliser, c'est pas si évident, surtout quand on parle de généralités : zo ou vez? Parfois c'est pas simple pour nous apprenants de décider).

Quevenois a écrit:

Citation :

Premièrement, il n'y a aucune raison de se priver de ces tournures qui font partie du génie de la langue.
Deuxièmement, faire preuve de laxisme ou de relâchement dans l'usage du breton conduirait inexorablement à son appauvrissement, comme cela existe déjà au plan lexical.

enfin, ça dépend pour qui.

dans mon coin, je connais des locuteurs très vieux qui parlent mieux breton que français (et qui ont parlé plus breton que français dans leur vie) et qui n'utilisent pas toujours la forme habituelle du verbe avoir là où on l'attendrait (reste aussi à définir dans quels cas on doit l'utiliser, c'est pas si évident, surtout quand on parle de généralités : zo ou vez? Parfois c'est pas simple pour nous apprenants de décider).

Pour qui ? Pour tous ceux qui ont de la considération pour la langue bretonne. Ce phénomène n'est pas limité à la langue bretonne...mais c'est un autre problème!

Citation :

Parfois c'est pas simple pour nous apprenants de décider

Il suffit de prendre de bonnes "habitudes"
par exemple : tout élément qui indique une répétition, comme :
Alies
Bemdez
Bemnoz
Bewech
Bep bloaz
Bep Sul
....
entraîne la forme d'habitude des verbes Être et Avoir.
C'est sûrement une des règles les plus simples à appliquer. Quant à l'apprenant, il ne décide rien, il fait comme nous avons tout fait à un moment donné, il apprend, demande conseil auprès de personnes avisées et consulte les ouvrages idoines. C'est ça la transmission du savoir..........

Les apprenants ont souvent tendance à ne pas employer cette forme,autant quil le faudrait, quil s'agisse d'être ou d'avoir d'ailleurs.
Pour la "simplicité", j'ai de bonnes notions, mais je dois avouer que parfois je reste perplexe un moment...

Citation :

Pour qui ? Pour tous ceux qui ont de la considération pour la langue bretonne. Ce phénomène n'est pas limité à la langue bretonne...mais c'est un autre problème!

tu fais partie de ceux qui pensent que les anciens parlent tous mal parce que ce qu'ils disent ne correspond souvent pas à la grammaire des manuels ?

Citation :

entraîne la forme d'habitude des verbes Être et Avoir.

sauf bien sûr dans les dialectes où on ne les utilise pas (ou seulement quelques formes)...

Les anciens ne parlent pas "mal" forcément, et ils ne parlent pas "bien " forcément non plus. il y a une différence entre grammaire normative qui donne des règles et linguistique qui décrit une situation.
Il y a des anciens qui sont reconnus par leur entourage comme de très bons bretonnants.
Après ça dépend de l'emploi de la langue qu'on fait. Dans n'iporte quelle langue, on ne parlepas de la même façon au bureau, à l'école ou aux champs

je connais pas d'ancien qui parle mal, au pire il y en a qui n'ont plus l'habitude de parler breton et du coup ils cherchent leurs mots (mais si tu vas les voir 2 ou 3 fois pour parler avec eux, très vite tout leur revient).

Si tu veux. Disons que ceux qui ont une vie en breton relativement riche se raréfie et arrivent à un âge où ils ont très anciens. Et certains ont la réputation parmi les autres d'être de "bons bretonnants"
Dans n'importe quelle langue, tu auras des gens qui auront une langue plus riche que d'autres.

Quevenois a écrit:

tu fais partie de ceux qui pensent que les anciens parlent tous mal parce que ce qu'ils disent ne correspond souvent pas à la grammaire des manuels ?

J'ai le plus grand respect pour les anciens, ne serait-ce eu égard à mon âge, et c'est toujours avec le plus grand intérêt que j'écoute leurs conversations et leurs remarques.

J'ai beaucoup moins d'estime pour les auteurs de propos abrupts et de considérations à l'emporte-pièce.
Ce mode de réflexion amène souvent desjugements hasardeux. Pour preuve, tant les dictionnaires que les grammaires ont été réalisés à partir d'écrits, qui ont été de tous temps la mémoire de la parole.
C'est dans l'ordre des choses, la parole a précédé l'écrit.

"Une erreur ne devient une faute que si l'on refuse de la corriger."
John Fitzgerald Kennedy

yannalan a écrit:

Les anciens ne parlent pas "mal" forcément, et ils ne parlent pas "bien " forcément non plus. il y a une différence entre grammaire normative qui donne des règles et linguistique qui décrit une situation.
Il y a des anciens qui sont reconnus par leur entourage comme de très bons bretonnants.
Après ça dépend de l'emploi de la langue qu'on fait. Dans n'iporte quelle langue, on ne parlepas de la même façon au bureau, à l'école ou aux champs

C'est d'autant plus vrai, que dans la section de celtique de l'Université de Rennes II les variantes dialectales, n'étaient pas considérés comme une "faute" pour autant qu'il y ait une unité de langue.

Toujours sur ce sujet, il suffit de consulter la "Grammaire du breton contemporain" de F. Favereau pour s'apercevoir que la langue bretonne conserve, même à l'écrit, toute la richesse de l'oral. Les ouvrages de Jules Gros en sont également un autre témoignage.

Il est connu de tous, ou presque, que les locuteurs, hormis des situations "officielles", n'emploient pas un langage soutenu, et ce dans toutes les langues.

Citation :

C'est d'autant plus vrai, que dans la section de celtique de l'Université de Rennes II les variantes dialectales, n'étaient pas considérés comme une "faute" pour autant qu'il y ait une unité de langue.

si le manque d'unité de langue était considéré comme une faute à rennes 2, alors pratiquement personne ne réussirait ses exams... (or pratiquement tout le monde les réussit). presque tous les étudiants mélangent allègrement le breton unifié avec ce qu'ils entendent à droite et à gauche, ainsi que souvent le français (pour les expressions, la prononciation, la construction des phrases...). donc pour ce qui est de l'unité de la langue, je vois pas trop d'où tu tiens ça... à rennes 2 on ne dit rien aux étudiants quand ils mélangent tout.

Citation :

Dans n'importe quelle langue, tu auras des gens qui auront une langue plus riche que d'autres.

là tu dévies par rapport à ce que tu avais dit. parler une langue peu riche en vocabulaire ne signifie pas parler mal. Parler mal, ça veut dire faire plein de fautes. et moi je connais pas d'ancien qui fasse de faute (une faute étant ce que la communauté des bretonnants du même dialecte considère comme incorrect, je préfère préciser), ou alors ils se corrigent d'eux-mêmes (comme nous en français, quoi).

Citation :

il suffit de consulter la "Grammaire du breton contemporain" de F. Favereau pour s'apercevoir que la langue bretonne conserve, même à l'écrit, toute la richesse de l'oral.

dans sa grammaire, il n'y a pas que des sources écrites: faut il rappeler qu'une bonne partie de sa grammaire est basée sur ce qu'il a entendu dire à poullaouen.

Quevenois a écrit:

Citation :

Dans n'importe quelle langue, tu auras des gens qui auront une langue plus riche que d'autres.

là tu dévies par rapport à ce que tu avais dit. parler une langue peu riche en vocabulaire ne signifie pas parler mal. Parler mal, ça veut dire faire plein de fautes. et moi je connais pas d'ancien qui fasse de faute (une faute étant ce que la communauté des bretonnants du même dialecte considère comme incorrect, je préfère préciser), ou alors ils se corrigent d'eux-mêmes (comme nous en français, quoi).

Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit le texte de cette citation, ......Yannalan, ne laran ket !
Ne laran ket n'eus ket furnez enni kennebeut !

je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'était toi qui avait écrit le texte de cette citation non plus. Je n'ai fait qu'y répondre.

quoi qu'il en soit, pensez ce que vous voulez des bretonnants de naissance, me 'ra-me foutr er-walc'h. me 'ya-me d'o gwel ken lies èl 'c'hellan, m'o añrejistra bep gwezh, ha bep gwezh me 'zeska ur bochad traoù gete (ha lies-kaer 'vent traoù ha ne vent ket kavet ba liour ebet). gwraet doc'h ho soñj, "pep hini zo libr".

Citation :

Il suffit de prendre de bonnes "habitudes"
par exemple : tout élément qui indique une répétition, comme :
Alies
....

Ce n'est pas aussi simple que ça malheureusement pour les apprenants. L'adverbe "alies" n'entraînera pas automatiquement la forme d'habitude :

on dira : alies e vezan eno ; mais : alies on bet eno.....