eged/evid

Citation :

Dans les "Divizou brezonek ha gallek" (imprimé à St Brieuc à la fin du 19ème siècle) destinées à servir dans le cadre de la vie quotidienne des gens, on trouve :

Pourquoi as-tu souligné "imprimé à St-Brieuc" ?

Citation :

Selon Victor HENRY :
Etymologie :Égét, que, corn, eges id. parait une dérivation déaspirée de hag.

Je ne suis pas convaincu là-dessus. Il ne dit pas un mot de la 2e syllabe de cette préposition...

en vx-breton on trouve la forme hacet ni /haget ni/ (plus) que nous (Source : Fleuriot).

Donc là il faudrait savoir d'où vient le -et...

"hacet [...] c'est un dérivé de hac avec une terminaison -et ; cf. nemet sous nam et le bret. bennak et bennaket."
Dictionnaire du Vieux-Breton - Léon Fleuriot

cf. aussi Ernault, GMB 439, 442, Pedersen VGK 2, 261.

Ok. Pour "bennaket", je n'ai pas le sentiment qu'il s'agisse de la même chose, parce que la syllabe avec -et est accentuée dans eget et dans nemet, elle ne l'est pas dans bennaket.
J'avais pensé que ajouter -et à "bennak" pouvait servir à "justifier" le fait que ce soit le -nak qui soit accentué... car la plupart des mots KLT sont accentuées sur l'avant-dernière. Simple hypothèse perso.

Quevenois a écrit:

Le Gléau peut bien écrire ce qu'il veut... à mon avis la majorité des bretonnants utilisent "evit" dans ce cas depuis des siècles (voire depuis toujours, peut-être) et ils n'ont pas eu de problèmes pour se comprendre.

Il suffisait de regarder ce qu'écrit Le Gléau dans son dictionnaire pour s'apercevoir qu'il transcrit des exemples trouvés dans des ouvrages, dont celui-ci :

Citation :

Prest on-me da gemer lezennoù K.L.T seul gwech ma dint gwell evit hor re-ni ; met perak ne vefe ket kemeret hor re-ni ha pan dint gwell eget re K.L.T. ?

Extrait de Dihunamb 1931 p.274(Revue de Loeiz Herrieu)
Traduction:
Je suis prêt à suivre les règles du K.L.T. à chaque fois qu'elles seront meilleures que les nôtres ; mais pourquoi les nôtres ne seraient-elles pas suivies quand elles s'avèrent meilleures que celles du K.L.T ?


Avec ce genre de déclaration, je doute fort que l'auteur soit allé chercher son style d'écriture dans quelque ouvrage léonard ou de grammairien normalisateur !

Sur l'antériorité de "eget" :

Dans les fragments de "La destruction de Jérusalem", tirés du manuscrit des textes en moyen-breton copiés par Dom Le Pelletier, on peut lire :

"Geuell eu dyff lazaff eguet bezaff lazet
Me a toullo hoz coff maz vezo great hoz splet"
Traduction:
Mieux vaut pour moi tuer qu'être tué
Je vous percerai le ventre pour vous régler votre affaire

et plus loin dans le texte

"Gwel eu dymp cren hon dypenner
Eguet meruel gant an naouder"
Traduction:
Meilleur est pour nous qu'on nous décapite
Que de mourir de faim

Ce texte est très ancien, et on peut avancer la période du XVème siècle à tout le moins sinon antérieure quant à son origine.

Citation :

Prest on-me da gemer lezennoù K.L.T seul gwech ma dint gwell evit hor re-ni ; met perak ne vefe ket kemeret hor re-ni ha pan dint gwell eget re K.L.T. ?

Extrait de Dihunamb 1931 p.274(Revue de Loeiz Herrieu)
Traduction:
Je suis prêt à suivre les règles du K.L.T. à chaque fois qu'elles seront meilleures que les nôtres ; mais pourquoi les nôtres ne seraient-elles pas suivies quand elles s'avèrent meilleures que celles du K.L.T ?


Avec ce genre de déclaration, je doute fort que l'auteur soit allé chercher son style d'écriture dans quelque ouvrage léonard ou de grammairien normalisateur !

Trois remarques : Dihunamb n'était pas écrit en peurunvan. La citation a donc été mise en peurunvan par Le Gléau, qui a même changé certaines formes grammaticales (il a changé "vehè" en "vefe"). Qu'est-ce qui te dit que l'auteur a effectivement écrit "eget" et "evit", et que ce n'est pas Le Gléau qui les a transcrit comme ça alors qu'il était écrit "eit" ou "aveit" dans Dihunamb? Il vaudrait mieux que tu ailles d'abord vérifier dans Dihunamb ce qu'il a écrit, et là on pourrait discuter...

Deuxièmement : on trouve souvent "eget" dans les textes en ancien vannetais, j'en ai déjà parlé. Or il semble que personne n'utilise cette préposition en vannetais, en tout cas pas depuis très longtemps.
Cf l'ALBB : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-190.jpg
Donc si certains écrivains vannetais utilisent cette préposition, ce n'est pas parce qu'elle existe en vannetais, mais parce qu'ils l'ont empruntée au léonard.
Ce ne serait pas la première fois qu'il y a une contradiction entre ce que quelqu'un dit et ce qu'il fait...

Enfin, pour en revenir à la citation de départ: qu'est-ce qui permet de juger qu'une règle de grammaire est meilleure qu'une autre?

Citation :

Sur l'antériorité de "eget" :

Dans les fragments de "La destruction de Jérusalem", tirés du manuscrit des textes en moyen-breton copiés par Dom Le Pelletier, on peut lire :

"Geuell eu dyff lazaff eguet bezaff lazet
Me a toullo hoz coff maz vezo great hoz splet"
Traduction:
Mieux vaut pour moi tuer qu'être tué
Je vous percerai le ventre pour vous régler votre affaire

et plus loin dans le texte

"Gwel eu dymp cren hon dypenner
Eguet meruel gant an naouder"
Traduction:
Meilleur est pour nous qu'on nous décapite
Que de mourir de faim

Ce texte est très ancien, et on peut avancer la période du XVème siècle à tout le moins sinon antérieure quant à son origine.

Ce que ta citation prouve, c'est qu'on trouve "eguet" dans les textes moyen-bretons. C'est tout ce que ça prouve. Ca ne prouve pas que tous les bretonnants l'utilisaient. On peut comparer avec la situation actuelle: on trouve "eget" dans tous les textes en breton standard, alors que dans les faits, seule une infime minorité de bretonnants utilise cette préposition. Si ça se trouve, en moyen-breton c'était déjà comme ça, on ne peut pas savoir.
Je pense qu'effectivement "eguet" était plus répandu à l'époque du moyen-breton qu'aujourd'hui (y a pas de mal), mais à vrai dire je n'ai pas d'arguments pour le prouver, c'est juste une impression. Quant au vannetais, bien malin celui qui pourrait dire à quoi ressemblait le vannetais parlé à l'époque... Car même si on a quelques textes, rien ne dit que la langue écrite correspond à la façon de parler, car la langue parlée est souvent très différente, et la langue écrite est souvent conservatrice...

Quevenois a écrit:

Citation :

Prest on-me da gemer lezennoù K.L.T seul gwech ma dint gwell evit hor re-ni ; met perak ne vefe ket kemeret hor re-ni ha pan dint gwell eget re K.L.T. ?

Extrait de Dihunamb 1931 p.274(Revue de Loeiz Herrieu)
Traduction:
Je suis prêt à suivre les règles du K.L.T. à chaque fois qu'elles seront meilleures que les nôtres ; mais pourquoi les nôtres ne seraient-elles pas suivies quand elles s'avèrent meilleures que celles du K.L.T ?


Avec ce genre de déclaration, je doute fort que l'auteur soit allé chercher son style d'écriture dans quelque ouvrage léonard ou de grammairien normalisateur !

Trois remarques : Dihunamb n'était pas écrit en peurunvan.

Nous sommes d'accord.

Quevenois a écrit:

La citation a donc été mise en peurunvan par Le Gléau, qui a même changé certaines formes grammaticales (il a changé "vehè" en "vefe"). Qu'est-ce qui te dit que l'auteur a effectivement écrit "eget" et "evit", et que ce n'est pas Le Gléau qui les a transcrit comme ça alors qu'il était écrit "eit" ou "aveit" dans Dihunamb? Il vaudrait mieux que tu ailles d'abord vérifier dans Dihunamb ce qu'il a écrit, et là on pourrait discuter....

Le premier qui a déniché la page 274 de la revue Dihunamb de 1931 a gagné !

Quevenois a écrit:

Ce que ta citation prouve, c'est qu'on trouve "eguet" dans les textes moyen-bretons. C'est tout ce que ça prouve.

Ce n'est déjà pas si mal ! Au moins on saura que ce n'est pas une "invention" récente.

Quant au texte lui-même, je ne suis pas loin de penser qu'il pourrait très bien faire partie de ces mystères qui étaient joués en public, parfois sur plusieurs jours, et donc destinés à être intelligible par tout le monde.
Je n'imagine pas qu'à cette époque on ait eu des démarches de puristes ou de novateurs à l'égard du breton, mais bien le souci d'être compris.

Ostatu a écrit:

Mul, dans l'enregistrement que tu as mis en ligne sur ton site, je crois bien entendre ton informatrice Marie dire : ... mu(i)oc'h bremañ eget... p'edo a(r) vugale e(r) gêr (ne) raen ket....

http://infolan.free.fr/enregistrements/locmaria/marie/marie15.mp3

tu pourrais t'en assurer en lui faisant traduire des phrases simples comme :

* Son frère est plus grand que moi.
* Ton bateau est plus vieux que celui de Pierre.

J'ose espérer que Mul pourra mener cette enquête auprès des locuteurs de Locmaria-Plouzané.

Si eget y est vraiment usité, il serait intéressant d'en avoir le paradigme complet.

merci par avance.

j'en serais un peu plus semaine prochaine....

Citation :

Ce n'est déjà pas si mal ! Au moins on saura que ce n'est pas une "invention" récente.

Les prépositions ne sont pas vraiment le genre de mot qu'on invente...

Citation :

Quant au texte lui-même, je ne suis pas loin de penser qu'il pourrait très bien faire partie de ces mystères qui étaient joués en public, parfois sur plusieurs jours, et donc destinés à être intelligible par tout le monde.
Je n'imagine pas qu'à cette époque on ait eu des démarches de puristes ou de novateurs à l'égard du breton, mais bien le souci d'être compris.

La langue littéraire a toujours été plus conservatrice que la langue parlée, comme je disais. Les archaïsmes n'empêchent pas la compréhension (il n'y a qu'à voir les archaïsmes dans les gwerzioù transmises par tradition orale jusqu'à aujourd'hui: les gens comprennent quand même).
D'ailleurs même aujourd'hui, si on va n'importe où et qu'on dit "me zo brasoc'h eget ma breur", tout le monde comprendra, même les gens qui n'ont jamais entendu le mot "eget" auparavant. Le contexte fait beaucoup.

De plus, au sujet des novateurs et des puristes, je ne vois pas trop pourquoi il n'y en aurait pas eu à cette époque, il y en avait même à l'époque de l'Empire romain. Le latin écrit est resté longtemps similaire au latin classique tandis qu'avec le temps la langue parlée s'en différenciait de plus en plus.
Il y a aussi des mouvements de snobisme qui font qu'on emprunte des mots aux langues prestigieuses (au moins à l'écrit) : le français emprunte à l'anglais aujourd'hui, le moyen-breton empruntait au français, le latin empruntait au grec, et on peut remonter ainsi aux origines des langues écrites.

Ostatu a écrit:

Ostatu a écrit:

Mul, dans l'enregistrement que tu as mis en ligne sur ton site, je crois bien entendre ton informatrice Marie dire : ... mu(i)oc'h bremañ eget... p'edo a(r) vugale e(r) gêr (ne) raen ket....

http://infolan.free.fr/enregistrements/locmaria/marie/marie15.mp3

tu pourrais t'en assurer en lui faisant traduire des phrases simples comme :

* Son frère est plus grand que moi.
* Ton bateau est plus vieux que celui de Pierre.

J'ose espérer que Mul pourra mener cette enquête auprès des locuteurs de Locmaria-Plouzané.

Si eget y est vraiment usité, il serait intéressant d'en avoir le paradigme complet.

merci par avance.

C'est effectivement une très bonne idée à laquelle d'autres membres pourraient peut-être contribuer ?

Quevenois a écrit:

De plus, au sujet des novateurs et des puristes, je ne vois pas trop pourquoi il n'y en aurait pas eu à cette époque, il y en avait même à l'époque de l'Empire romain. Le latin écrit est resté longtemps similaire au latin classique tandis qu'avec le temps la langue parlée s'en différenciait de plus en plus.
Il y a aussi des mouvements de snobisme qui font qu'on emprunte des mots aux langues prestigieuses (au moins à l'écrit) : le français emprunte à l'anglais aujourd'hui, le moyen-breton empruntait au français, le latin empruntait au grec, et on peut remonter ainsi aux origines des langues écrites.

C'est très probable, mais en raison du but poursuivi, la situation du breton, par les Dom Le Pelletier, Grégoire de Rostrenen notamment, je les imagine mal s'adonner à quelques démarches novatrices......Ceci étant je reste ouvert à des témoignages contradictoires bien sûr.

J'acquiesce à votre commentaire sur les emprunts entre les langues, mais il s'agit en général d'enrichir la langue emprunteuse plus rarement l'inverse.

Je n'ai pas dit que les innovations étaient forcément du fait de Le Pelletier ou de Grégoire, mais qu'il y avait parfois des emprunts au français en moyen-breton (et après)...

Citation :

mais il s'agit en général d'enrichir la langue emprunteuse plus rarement l'inverse.

Je ne suis pas sûr de comprendre... Une langue emprunte pour s'enrichir, sans quoi ça ne servirait à rien qu'elle emprunte. Sinon c'est comme si tu rajoutais de l'eau dans un récipient dans l'intention qu'il soit moins rempli qu'avant...

Quevenois a écrit:

D'ailleurs même aujourd'hui, si on va n'importe où et qu'on dit "me zo brasoc'h eget ma breur", tout le monde comprendra, même les gens qui n'ont jamais entendu le mot "eget" auparavant. Le contexte fait beaucoup.

La qualité de l'auditeur également, sans parler de l'importance de la prononciation..

Quevenois a écrit:

Je n'ai pas dit que les innovations étaient forcément du fait de Le Pelletier ou de Grégoire, mais qu'il y avait parfois des emprunts au français en moyen-breton (et après)...

Citation :

mais il s'agit en général d'enrichir la langue emprunteuse plus rarement l'inverse.

Je ne suis pas sûr de comprendre... Une langue emprunte pour s'enrichir, sans quoi ça ne servirait à rien qu'elle emprunte. Sinon c'est comme si tu rajoutais de l'eau dans un récipient dans l'intention qu'il soit moins rempli qu'avant...

Aussi je m'explique. S'il s'agit de faire un emprunt à une autre langue, quelle qu'elle soit, pour utiliser celui-ci en lieu et place d'un terme existant dans la langue vernaculaire, je considère qu'il s'agit là bel et bien d'un appauvrissement ! (conférer le sujet sur "tout")

Quevenois a écrit:

La langue littéraire a toujours été plus conservatrice que la langue parlée....

L'usage n'est pas le même suivant le contexte, les locuteurs et le niveau d'instruction. Mais sur le fonds je serais assez d'accord.

Quevenois a écrit:

Les archaïsmes n'empêchent pas la compréhension (il n'y a qu'à voir les archaïsmes dans les gwerzioù transmises par tradition orale jusqu'à aujourd'hui: les gens comprennent quand même).

Si l'on parle du sens général d'un texte, nous sommes d'accord.
S'il s'agit de la compréhension précise de tel ou tel terme archaïque, qu'il conviendrait de lister, je suis beaucoup plus réservé. Le niveau de connaissance de la langue par l'auditeur est primordial dans ce genre d'exercice.

Citation :

Je ne suis pas sûr de comprendre... Une langue emprunte pour s'enrichir, sans quoi ça ne servirait à rien qu'elle emprunte. Sinon c'est comme si tu rajoutais de l'eau dans un récipient dans l'intention qu'il soit moins rempli qu'avant...

Aussi je m'explique. S'il s'agit de faire un emprunt à une autre langue, quelle qu'elle soit, pour utiliser celui-ci en lieu et place d'un terme existant dans la langue vernaculaire, je considère qu'il s'agit là bel et bien d'un appauvrissement ! (conférer le sujet sur "tout")

C'est un point de vue. Linguistiquement parlant ce n'est pas un appauvrissement mais juste un changement.
C'est par ce genre d'emprunts et de simplifications et de modifications que le breton moderne est devenu du breton moderne, et n'est pas resté du vieux-breton ou du brittonique...

Citation :

Quevenois a écrit:
Les archaïsmes n'empêchent pas la compréhension (il n'y a qu'à voir les archaïsmes dans les gwerzioù transmises par tradition orale jusqu'à aujourd'hui: les gens comprennent quand même).

Si l'on parle du sens général d'un texte, nous sommes d'accord.
S'il s'agit de la compréhension précise de tel ou tel terme archaïque, qu'il conviendrait de lister, je suis beaucoup plus réservé. Le niveau de connaissance de la langue par l'auditeur est primordial dans ce genre d'exercice.

Je pense par exemple aux prononciations archaïques qu'on a parfois. En cornouaillais, dans les chansons on peut entendre "emeZi", "dimeZet", "bennoEzh", "lavaret".
Pour le vocabulaire, c'est certain que ça dépend des gens et avec qui ils ont appris la chanson, si les gens leur ont expliqué le sens des mots etc. Dans le cas où le chanteur ne comprend pas certains mots, il arrive qu'il les déforme, ou bien qu'il les remplace par un autre mot plus courant correspondant au sens que le chanteur a compris... Mais comme je disais, en général avec le contexte on peut quand même savoir ou deviner.

Quevenois a écrit:

Citation :

Je ne suis pas sûr de comprendre... Une langue emprunte pour s'enrichir, sans quoi ça ne servirait à rien qu'elle emprunte. Sinon c'est comme si tu rajoutais de l'eau dans un récipient dans l'intention qu'il soit moins rempli qu'avant...

Aussi je m'explique. S'il s'agit de faire un emprunt à une autre langue, quelle qu'elle soit, pour utiliser celui-ci en lieu et place d'un terme existant dans la langue vernaculaire, je considère qu'il s'agit là bel et bien d'un appauvrissement ! (conférer le sujet sur "tout")

C'est un point de vue. Linguistiquement parlant ce n'est pas un appauvrissement mais juste un changement.
C'est par ce genre d'emprunts et de simplifications et de modifications que le breton moderne est devenu du breton moderne, et n'est pas resté du vieux-breton ou du brittonique...

Oui en effet, c'est un point de vue, mais il relève du bon sens :
1- Je supprime un mot de mon vocabulaire et je le remplace par un emprunt pour dire la même chose, où est l'intérêt ?

2- Je conserve un mot de mon vocabulaire, mais j'utilise un emprunt pour dire la même chose, là encore où est l'intérêt ?

3- J'ai une multitude de termes dans mon vocabulaire pour exprimer une idée et j'utilise un emprunt passe-partout et insipide, où est l'intérêt ?

Pour ma part, je vais faire mes courses seulement quand il n'y a plus rien à la maison !

Citation :

Oui en effet, c'est un point de vue, mais il relève du bon sens :
1- Je supprime un mot de mon vocabulaire et je le remplace par un emprunt pour dire la même chose, où est l'intérêt ?2- Je conserve un mot de mon vocabulaire, mais j'utilise un emprunt pour dire la même chose, là encore où est l'intérêt ?

Aucun intérêt particulier, mais c'est comme ça que les langues évoluent... On fait des emprunts pour diverses raisons dont j'ai déjà un peu parlé.
Il y a des emprunts dans toutes les langues, sauf peut-être dans les langues parlées dans des îles très isolées et petites où tout le monde parle la même langue et ne rencontre jamais d'autres populations (autrement dit, c'est extrêmement rare sur la planète). Que certains aiment ou pas, la population fera des emprunts quand même...
Comment remplacer des mots comme soñjal, lenn... Ils ont été empruntés au français et au latin mais on se demande quel serait l'intérêt de les remplacer par des mots celtiques.

Citation :

3- J'ai une multitude de termes dans mon vocabulaire pour exprimer une idée et j'utilise un emprunt passe-partout et insipide, où est l'intérêt ?

Aucun intérêt particulier, sauf peut-être que les gens sont paresseux dans leur façon de parler, et puis dans beaucoup de cas il faut privilégier les mots les mieux compris des autres locuteurs.
Quant aux jugements "passe-partout" et "insipide", ils sont purement subjectifs. A une époque, il y a sans doute eu des gens comme toi qui ont trouvé que soñjal et lenn étaient passe-partout et insipides... et maintenant ils existent dans tous les dialectes, tout le monde les utilise est les mots qui les ont précédés ont été oubliés.

Ostatu a écrit:

Mul, dans l'enregistrement que tu as mis en ligne sur ton site, je crois bien entendre ton informatrice Marie dire : ... mu(i)oc'h bremañ eget... p'edo a(r) vugale e(r) gêr (ne) raen ket....

http://infolan.free.fr/enregistrements/locmaria/marie/marie15.mp3

tu pourrais t'en assurer en lui faisant traduire des phrases simples comme :

* Son frère est plus grand que moi.
* Ton bateau est plus vieux que celui de Pierre.

j'ai demandé de traduire ces phrases et elle utilise bien "eged" (egedon)

On trouve cette remarque intéressante pour le parler de Lesneven dans Marvailhoù Bro Leon - Gweltaz ar Bihan - Hor Yezh 1982 : "5) goude an derez-keverata e vez lakaet EGET : aesoc'h mediñ gant al lieuz eget gant ar falc'herez. Met pa vez displeget e vez graet gant evidon, evidos-te, evitañ... koshoc'h 'vitañ. E-lec'h lavarout KOULZ... HA... e vez kavet a-wechoù koulz... eget..."

Apparemment, après avoir vu pas mal de monde, il semblerait que les personnes de Locmaria qui m'ont donné "eged" ont étés influencés par les cantiques....

car j'ai eu aurpès d'autres personnes de locmaria "evid"