Enregistrement de Plouguerneau

lu,

2 enregistremnts sur l'ancien de Plouguerneau que je vois :

Celui ci : il raconte la vie autrefois, que les gens se parlaient plus, que la nature était vivante (plus d'oiseaux, lapin....) et que tout ça c'est fini :
http://infolan.free.fr/enregistrements/plouguerneau/marcel/marcel.mp3

Là, je lui aidemandé de l'aide pour le collectage que je vais faire, je lui demande de traduire une phrase et là il me sort une http://infolan.free.fr/enregistrements/plouguerneau/marcel/marcel2.mp3


là, je demande de traduire des phrases toujours pour le collectage, on général je sais comment on le dit mais je demande confirmation :
http://infolan.free.fr/enregistrements/plouguerneau/marcel/marcel3.mp3
http://infolan.free.fr/enregistrements/plouguerneau/marcel/marcel4.mp3

là, il me parle des paroisses :
http://infolan.free.fr/enregistrements/plouguerneau/marcel/marcel5.mp3

que dit-il exactement ?

j'ai l'impression d'entendre quelque chose comme a van d'an.. d'an luz evit kreout ar pron !?

= o vont d'an iliz evit klevout ar pron (?)

pour être sûr, tu pourrais lui demander comment il dit : une belle église, une vieille église (un iliz kaer ou un iliz gaer ; un iliz kozh ou un iliz gozh ?)

tu pourrais aussi lui demander comment il dit : dire, voir, regarder, entendre, afin de connaître la désinence infinitive de ces 4 verbes à Plouguerneau.

Quel âge a ce locuteur ?

vous noterez qu'il dit : pa 'z edos yaouank (p'edos yaouank), là où on attendrait en breton littéraire (standard, normé...) pa oas yaouank.

si le "vous de politesse" est peu en usage à Plouguerneau, il faut que tu lui précises (qu'il s'adresse à + d'une personne).

Ostatu a écrit:

que dit-il exactement ?

j'ai l'impression d'entendre quelque chose comme a van d'an.. d'an luz evit kreout ar pron !?

= o vont d'an iliz evit klevout ar pron (?)

pour être sûr, tu pourrais lui demander comment il dit : une belle église, une vieille église (un iliz kaer ou un iliz gaer ; un iliz kozh ou un iliz gozh ?)

tu pourrais aussi lui demander comment il dit : dire, voir, regarder, entendre, afin de connaître la désinence infinitive de ces 4 verbes à Plouguerneau.

Quel âge a ce locuteur ?

pas de soucis, je lui demanderai la semaine prochaine. Et j'ai acheté un meilleur dictaphone, on entendra mieux. Je compte mettre mes enregistrements en ligne.

Il a 75-80 ans a peu près. Tout jeune

Citation :

vous noterez qu'il dit : pa 'z edos yaouank (p'edos yaouank), là où on attendrait en breton littéraire (standard, normé...) pa oas yaouank.

oui, j'ai toujours entendu cette forme avec lui et dans le léon.

Citation :

si le "vous de politesse" est peu en usage à Plouguerneau, il faut que tu lui précises (qu'il s'adresse à + d'une personne).

je comprends pas pourquoi tu dis ça, il ne dit pas "pa z'edoc'h yaouank" !


c'est marrant, car on entend pas là, mais il dit :

"petra a reas...." (pour tu)
mais jamais "petra a reac'h" (pour vous) : cette forme du vouvoiement n'existe pas selon lui
il dira toujours plutot : "petra poa great....." (pour vous)

mul a écrit:

.

Citation :

si le "vous de politesse" est peu en usage à Plouguerneau, il faut que tu lui précises (qu'il s'adresse à + d'une personne).

je comprends pas pourquoi tu dis ça, il ne dit pas "pa z'edoc'h yaouank" !

tout simplement parce que tu lui demandais de te traduire : comment vous vous habilliez quand vous étiez plus jeune.

ha oui

Citation :

pas de soucis, je lui demanderai la semaine prochaine. Et j'ai acheté un meilleur dictaphone, on entendra mieux. Je compte mettre mes enregistrements en ligne.

quant à moi, j'utilise le H2 recorder qui encode directement en Wave ou Mp3 (excellent enregistreur, discret et peu encombrant)

http://enregistreur-poche.zoom.audiofanzine.com/produits/tests/index,idproduit,108769,mao,h2.html

Ostatu a écrit:

Citation :

pas de soucis, je lui demanderai la semaine prochaine. Et j'ai acheté un meilleur dictaphone, on entendra mieux. Je compte mettre mes enregistrements en ligne.

quant à moi, j'utilise le H2 recorder qui encode directement en Wave ou Mp3 (excellent enregistreur, discret et peu encombrant)

http://enregistreur-poche.zoom.audiofanzine.com/produits/tests/index,idproduit,108769,mao,h2.html

c'est celui que je viens d'acheter, par contre cher !

Citation :

tout simplement parce que tu lui demandais de te traduire : comment vous vous habilliez quand vous étiez plus jeune.

tiens, c'est vrai. d'ailleurs j'avas demander il y a un moment de me citer cette forme a toutes les personnes.

il commence :
edon
edos
edos
edomp
!? ..... edoc'h
edont

il avait mis un temps plus long pour me sortir "edoc'h"...bref, pas sur de lui. Et comme c'est un bretonnant qui a appris a écrire, je me demande d'après ce que tu me dis si il en a pas déduit ce "edoc'h"

kompren a rez ?

Oh il doit bien connaître la forme edoc'h. Demande-lui de te traduire :

* vous étiez tous les quatre en train de jouer aux cartes quand je suis arrivé.

* où étiez-vous hier matin ? (précise-lui bien qu'il s'adresse à au moins deux personnes)

aux verbes précédents, peux-tu ajouter le verbe écouter.

en tout cas, il était content que je l'enregistre.

je lui dit que je fais un test avec le dictaphone pour le collectage que je vais faire et me répond que je n'ai qu'a l'enregistrer aussi et me demande de l'envoyer a chaque fois que je viens c'est lui qui m'a demandé !

Je crois entendre :
ha 'vont d'an iliz evit klevout ar prôn
Il prononce iliz comme "uluz", j'ignore si c'est une prononciation ou un bafouillement.
Quant à klevout, j'ai lu je ne sais plus où que certains verbes, avec -out en breton littéraire, sont dûs à des "régularisations" faites par Le Gonidec, mais qu'en fait aucun bretonnant natif ne les utilisait : on a "-et" à la place. Je crois que ça concerne klevet, sellet, gwelet et quelques autres. Si tel est le cas, il est possible que ton bretonnant ait chopé la forme "klevout" dans un bouquin alors que les autres bretonnants de Plouguerneau disent "klevet". A vérifier...

carte ALBB 287 me voir : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-287.jpg

cf. pt. 45 (Ile de Sein) gwilout ['gɥi:lut].

j'ignore s'il y a d'autres attestations.

* j'ai rajouté 3 enregistrements

là facilité qu'il a de traduire des phrases du breton au français m'étonne toujours. Il me dit qu'il reve la nuit en breton toujours

ar vuhez a oa kaletoc'h gwechall.

il ne semble pas entendre de "v" à l'initiale, mais quelque chose comme /ar hyès/ (?)

penaos edo ar bourk gwechall ?

o chom out bet atav e Lokmaria ?

bet out bet gant (& ga(nt) ) tud all o pardoniañ.

deskiñ peus graet ar yezh gall, gallaoueg, gall, gall e(r) skol..... galleg, galleg er skol.

Je trouve sa première traduction singulière. Le mot yezh 'langue' est-il vraiment usuel à Plougerneau chez les locuteurs naturels non lettrés dans leur langue ? Ce serait très intéressant de le savoir.

je sais qu'il a un peu changé son breton.D'ailleurs dans ses traductions, il me dit souvent 2 possibilités voir plus et me dit toujours "chez moi, au pays pagan, on dirait plutot ça et jamais..." ou "on dirait plutot comme ça ailleurs..."

par exemple, il lui arrive d'utiliser "komz" au lieu de "kaozeal" dans ses traductions mais quand il débite une histoire, là il utilise un breton plus naturel, plus près du breton parlé.

je le vois, car comme on peut l'entendre, sa connaissance du breton littéraire ou populaire est impressionnante. Il a une faculté, une facilité a traduire les phrases. il continue a apprendre le breton, notamment tous les noms de plantes, des poèmes, des histoires droles. En plus que c'est sa langue maternelle, il s'est parfaitement l'écrire et sait ce qu'une une mutation par exemple...

d'ailleurs, Jean Luc Bergot est venu l'intervievé et lui a dit que parmis toutes les bretonnants qu'il a interwievé c'est le meilleur qu'il ait entendu, son breton est parfait (selon lui). son interview doit passé sur France Bleu breiz izel

Quevenois a écrit:

...Quant à klevout, j'ai lu je ne sais plus où que certains verbes, avec -out en breton littéraire, sont dûs à des "régularisations" faites par Le Gonidec, mais qu'en fait aucun bretonnant natif ne les utilisait : on a "-et" à la place. Je crois que ça concerne klevet, sellet, gwelet et quelques autres. Si tel est le cas, il est possible que ton bretonnant ait chopé la forme "klevout" dans un bouquin alors que les autres bretonnants de Plouguerneau disent "klevet". A vérifier...

La marque d'infinitif en "out" est très ancienne et bien antérieure à Le Gonidec dont le dictionnaire a été publié en 1850 à St Brieuc.

Grégoire de Rostrenen mentionne "Clévout" et "Cléout" dans son dictionnaire de 1732. Il y indique également d'autres verbes en"-out" tel que :
Savoir : "Gouzout"
ou
Connaître : "Aznavout" ou "Aznaout"
et il fait état des formes vannetaises "-et"

Dans le Catholicon de 1499, on trouve également "Aznauout" avec le sens de connaître.

F. Falc'hun aborde le sujet des désinences en "-et" et "-out" dans son ouvrage "L'histoire de la langue bretonne d'après la géographie linguistique" (Thèse de doctorat). Il explique, dans son étude sur le verbe "connaître", que c'est la pénétration vannetaise en Cornouaille qui a peu à peu substitué les formes en "-et" aux formes en "-out" dans les régions de Quimper, Carhaix ou Tréguier.
Il mentionne le maintien de la forme en "out" en bordure du Léon et sur l'île de Molène.

Citation :

La marque d'infinitif en "out" est très ancienne et bien antérieure à Le Gonidec dont le dictionnaire a été publié en 1850 à St Brieuc.

Je sais. Mais Le Gonidec en a mis partout (ainsi que les infinitifs en -a) même dans les verbes où personne ne dit -out. Il a voulu régulariser sans s'intéresser à la manière dont les gens disent réellement.

Citation :

Grégoire de Rostrenen mentionne "Clévout" et "Cléout" dans son dictionnaire de 1732. Il y indique également d'autres verbes en"-out" tel que :
Savoir : "Gouzout"
ou
Connaître : "Aznavout" ou "Aznaout"
et il fait état des formes vannetaises "-et"
Dans le Catholicon de 1499, on trouve également "Aznauout" avec le sens de connaître.

Evidemment, puisque gouzout et anavezout/anaout sont des composés de "bout" à l'origine. Le problème c'est que Le Gonidec en a mis partout même dans des verbes où on ne trouve jamais -out.

Citation :

F. Falc'hun aborde le sujet des désinences en "-et" et "-out" dans son ouvrage "L'histoire de la langue bretonne d'après la géographie linguistique" (Thèse de doctorat). Il explique, dans son étude sur le verbe "connaître", que c'est la pénétration vannetaise en Cornouaille qui a peu à peu substitué les formes en "-et" aux formes en "-out" dans les régions de Quimper, Carhaix ou Tréguier.

ouais, pour le verbe connaître, mais pour le reste on n'a pas d'informations.

A voir également l'Atlas linguistique du breton
verbe Pouvoir = Gallout
dont la forme en -out est très majoritaire hors la zone d'influence vannetaise.

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-204.jpg

Grégoire de Rostrenen nous donne aussi :

Aimer : Carout

Atteindre : Tizout

Devoir : Dleout et Renqout

Plaire : Pligeout

Sentir : Santout

Deviner : Divinout

Arriver : Arrivout, Arrüout, Errüout
C'hoarvezout, Digoüezout

Espérer : Esperout

Ce qui démontre bien que la désinence -out est une véritable marque d'infinitif, bien attestée, et qu'elle ne résulte pas de la mise en composition avec "bout" même si cela est parfois le cas comme dans "ana(v)out", "c'hoarvezout"...

Tu fais partie des gens qui aiment bien faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit... Je t'invite donc à relire attentivement ce que j'ai écrit précédemment dans ce fil parce que j'en ai assez de me répéter...

Quevenois a écrit:

Tu fais partie des gens qui aiment bien faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit... Je t'invite donc à relire attentivement ce que j'ai écrit précédemment dans ce fil parce que j'en ai assez de me répéter...

N'auriez-vous pas écrit :

Quevenois a écrit:

Quant à klevout, j'ai lu je ne sais plus où que certains verbes, avec -out en breton littéraire, sont dûs à des "régularisations" faites par Le Gonidec, mais qu'en fait aucun bretonnant natif ne les utilisait : on a "-et" à la place. Je crois que ça concerne klevet, sellet, gwelet et quelques autres. Si tel est le cas, il est possible que ton bretonnant ait chopé la forme "klevout" dans un bouquin alors que les autres bretonnants de Plouguerneau disent "klevet". A vérifier...

Ce que j'ai fait.....
Et s'il y a des erreurs dans mes réponses, libre à vous de les rectifier. C'est tout l'intérêt d'un forum, non ?


Mes messages ne sont rien d'autre qu'une modeste contribution dont j'exclus tout sentiment de certitude, et sur ce point je partage l'avis de Pline l'Ancien qui disait :
"La seule certitude, c'est que rien n'est certain."
A méditer...

Car le type d'affirmation un peu péremptoire du genre :

Quevenois a écrit:

Je sais. Mais Le Gonidec en a mis partout (ainsi que les infinitifs en -a) même dans les verbes où personne ne dit -out. Il a voulu régulariser sans s'intéresser à la manière dont les gens disent réellement.

gagnerait à être argumentée avec des exemples précis. Votre propos y gagnerait en crédibilité!

Grammaire de Favereau p 176, paragraphe sur la terminaison -et.

Dictionnaire étymologique du breton, d'A. Deshayes, p. 33 (au sujet de Le Gonidec qui fait terminer la plupart des infinitifs par -a en disant que les autres formes sont "par abus"... alors qu'en fait ce sont les formes que les bretonnants utilisent...).

Un exemple parmi tant d'autres dans le dico de Le Gonidec (cf ici : http://books.google.fr/books?vid=034Zpl4YZGiLJ5xJ&id=YYkCAAAAQAAJ&printsec=titlepage#PPA213-IA1,M1 )

"Kouska, et, par abus, Kousket..."
p 407:
"Lavarout, et, par abus, Lavaret..."


Précis de grammaire bretonne, d'A. ar Merser, p 93, je cite:

"-ed : gweled : voir. (Certains verbes en -oud de la langue écrite sont en fait des créations de Le Gonidec qui voulait distinguer l'infinitif du participe passé : selled : regarder; kleved : entendre)."


Je l'ai lu encore autre part (je n'ai pas le temps de chercher encore, j'ai déjà perdu assez de temps à chercher les 4 références ci-dessus) et je l'ai entendu dire par Favereau.

Quevenois a écrit:

Précis de grammaire bretonne, d'A. ar Merser, p 93, je cite:

"-ed : gweled : voir. (Certains verbes en -oud de la langue écrite sont en fait des créations de Le Gonidec qui voulait distinguer l'infinitif du participe passé : selled : regarder; kleved : entendre)."

Il me semble avoir cité plus haut Grégoire de Rostrenen.
"Grégoire de Rostrenen mentionne "Clévout" et "Cléout" dans son dictionnaire de 1732."
Il semble difficile que Le Gonidec ait pu inventer un mot au 19ème siècle qui était déjà attesté au 18ème siècle par Grégoire de Rostrenen.
Par ailleurs, les explications données par F. Falc'hun confirment bien l'existence de l'infinitif en -out. Ce qui peut expliquer les commentaires de Le Gonidec et permettre de penser que ce qui est vérifié pour "Clévout" pourrait être transposé à "Sellout" et à d'autres verbes.

Quevenois a écrit:

Dictionnaire étymologique du breton, d'A. Deshayes, p. 33 (au sujet de Le Gonidec qui fait terminer la plupart des infinitifs par -a en disant que les autres formes sont "par abus"... alors qu'en fait ce sont les formes que les bretonnants utilisent...).

Concernant ces marques d'infinitif en "-a" imputées à Le Gonidec, je vous propose les formes suivantes:

-"Cousca" et par abus "Cousket" du verbe "Dormir"

-"Lavara" et par abus "Lavaret" du verbe "Dire"

-"Sela" du verbe "Regarder"

-"Plicha" et "Pligea" du verbe "Plaire"

-"Tisa" du verbe "Atteindre"

Telles que vous les trouverez dans le dictionnaire de Dom Louis Le Pelletier publié en 1752, soit près de deux siècles avant celui de Le Gonidec !

On est en droit de penser que Le Gonidec a recopié ce qui a été écrit par son prédécesseur, mais on ne peut pas lui reprocher d'avoir inventé ce qui existait depuis au moins deux siècles sinon davantage!