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 ti-ker/ti-kear

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptySam 2 Mai - 13:41

Ostatu a écrit:
Au fait Mul, le composé ti-kêr ou ti-kear est-il visible sur la façade de la mairie de Locmaria-Plouzané ? Quand les gens des alentours viennent faire leurs commissions à Locmaria ? Que disent-ils généralement : qu'ils se rendent au bourg ou bien qu'ils se rendent en ville ?

non, ce n'est marqué que "mairie"

ils disent qu'ils se rendent au bourg, car locmaria c'est tout petit
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptySam 2 Mai - 13:50

Et pourtant, ton informatrice Marie a bien parlé de ti-kêr (de toutes façons, le mot caer > kêr a signifié et signifie encore bien des choses : enceinte fortifiée, villa, écart, village, ville....


Dernière édition par Ostatu le Sam 2 Mai - 14:11, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptySam 2 Mai - 13:51

Quevenois a écrit:
Citation :
Je pense que sous l'étiquette de "breton ancien" on pourrait parler de "breton littéraire" ;

Premièrement, il faudrait surtout demander au Fier Boucanier à quoi il pensait en écrivant "breton ancien"... ça ne sert à rien d'épiloguer sur la définition d'un mot alors que la personne qui l'a utilisé est parmi nous !! Commençons par lui demander ce qu'elle voulait dire !

Vous me permettrez malgré tout d'avoir ma propre idée sur la question .....gant respet deoc'h Aotrou !
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptySam 2 Mai - 14:19

Tu as parfaitement le droit d'avoir ton idée mais le mieux sera toujours la vérité, c'est à dire ce que le Fier Boucanier avait en tête en écrivant ça...
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptySam 2 Mai - 17:02

Quevenois a écrit:


Citation :
lequel n'est somme toute que la continuité actuelle du vieux-breton et du moyen-breton, avec ses évolutions graphiques et ses glissements de sens.

là encore, ça dépend de ce que tu entends pas "breton littéraire" (le breton de Emgann Kergidu et le breton de Loeiz Herrieu sont aussi des bretons littéraires, après tout!)

Je ne vois pas bien le sens de la question. Il me semble, en tout cas il est généralement admis, que la langue littéraire soit définie par opposition à la langue populaire ; s'agissant en l'espèce de mettre en parallèle des niveaux de langues.
Alors que dans votre question, vous évoquez :
une oeuvre : Emgann Kergidu
et un auteur : Loeiz Herrieu
j'aurais, pour ma part, proposé :
Emgann Kergidu
et
Kammdro an ankou
afin de comparer des choses comparables, n'est-ce pas ?
Et dans cette hypothèse, comme vous avez sans doute lu Kammdro an ankou, vous aurez remarqué certaines formes peu "académiques", au sujet desquelles vous vous ferez un plaisir de nous éclairer, comme :
"E hrér"
"manezek"
"strimpiñ"

et nous nous ferons alors une opinion sur l'écriture littéraire ou non de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptySam 2 Mai - 17:18

Quevenois a écrit:

Citation :
Le breton moderne


même chose : tout dépend de ce que tu appelles breton moderne. Au sens linguistique, le breton moderne est le breton qu'on parle et/ou écrit depuis le milieu du XVIIe siècle...

Nous avons également depuis cette époque :

le "brezhoneg beleg", "brezhoneg saout"

un peu plus tardif :

"brezhoneg Diwan"
"brezhoneg Roazhon"


et maintenant

"brezhoneg pismiger"

lequel n'est pas moderne !
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptySam 2 Mai - 21:15

Bonsoir,

Je voulais simplement marquer la différence entre le(s) breton(s) parlé(s) par les anciens et plus généralement tous ceux qui l'ont appris de leurs parents (cornouaillais, léonard, trégorrois, vannetais), et celui qui est enseigné maintenant aux "néo-bretonnant" et qui, vu par un béotien comme moi, semble être une sorte "d'esperanto breton".

Je n'y connais pas grand'chose, mais on parle du KLT et je crois même avoir lu qq part "KLT unifié", et d'autres expressions du même tonneau.

Voilà, sans plus... N'allez pas vous empoigner à propos d'une introduction que j'ai visiblement mal formulée.

____________________________________________
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyDim 3 Mai - 1:21

Le fier boucanier a écrit:
Bonsoir,

Je voulais simplement marquer la différence entre le(s) breton(s) parlé(s) par les anciens et plus généralement tous ceux qui l'ont appris de leurs parents (cornouaillais, léonard, trégorrois, vannetais), et celui qui est enseigné maintenant aux "néo-bretonnant" et qui, vu par un béotien comme moi, semble être une sorte "d'esperanto breton".

Si j'osais la métaphore, je dirais qu'il en va de la langue bretonne comme du pain, même avec une farine identique c'est la façon de la travailler qui lui donnera une plus ou moins bonne qualité !



Le fier boucanier a écrit:
Voilà, sans plus... N'allez pas vous empoigner à propos d'une introduction que j'ai visiblement mal formulée.

Votre introduction, bien ou mal formulée, pose indirectement une question, cruciale semble-t-il aux yeux de certains, qui est la définition même du breton.
En ce qui me concerne, son avenir, et par là même son usage, m'importe davantage que la définition !

Quant à votre petit exposé, je l'ai trouvé très intéressant !
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyDim 3 Mai - 2:11

Citation :
Il me semble, en tout cas il est généralement admis, que la langue littéraire soit définie par opposition à la langue populaire ; s'agissant en l'espèce de mettre en parallèle des niveaux de langues.

J'opposerais plutôt langue littéraire à langue familière, plutôt que langue populaire. La langue populaire est la langue du peuple, et le peuple peut utiliser la langue littéraire (par exemple dans les chansons populaires, justement).

Citation :
Alors que dans votre question, vous évoquez :
une oeuvre : Emgann Kergidu
et un auteur : Loeiz Herrieu
j'aurais, pour ma part, proposé :
Emgann Kergidu
et
Kammdro an ankou
afin de comparer des choses comparables, n'est-ce pas ?

Si tu veux, en écrivant ça j'avais juste pensé que ceux qui me liraient connaîtraient sans doute mieux le nom d'Emgann Kergidu que celui de Lan Inizan, et celui de L. Herrieu que celui de ses livres... Ahe eo c'hwi 'ni eo ar pismiger !

Citation :
Et dans cette hypothèse, comme vous avez sans doute lu Kammdro an ankou, vous aurez remarqué certaines formes peu "académiques", au sujet desquelles vous vous ferez un plaisir de nous éclairer, comme :
"E hrér"
"manezek"
"strimpiñ"

Déjà je vois deux orthographes, "e hrér" est de l'ancien vannetais, tandis que manezek et strimpiñ viennent de la version en peurunvan.
e hrér s'écrit "a raer" en peurunvan, ce n'est ni spécifiquement littéraire, ni spécifiquement familier.
"Manezek", j'ignore si on doit dire que c'est un mot littéraire ou non.
"Strimpiñ" est un mot tout à fait basique... pourquoi serait-il littéraire ou pourquoi ne le serait-il pas?...

Citation :
Je n'y connais pas grand'chose, mais on parle du KLT et je crois même avoir lu qq part "KLT unifié", et d'autres expressions du même tonneau.

Oui, on entend un peu tout avec souvent des confusions. Normalement "KLT" signifie "groupe de dialectes composé du léonard, du cornouaillais et du trégorrois". Bien souvent, le breton standard n'est ni vraiment léonard, ni vraiment trégorrois, ni vraiment cornouaillais, donc ce sigle ne devrait pas s'utiliser pour désigner le breton standard.
"KLT unifié" a un peu plus de sens, puisque le breton standard sur base sur ce groupe de dialectes (plus des formes historiques), mais à mon sens, le mot "breton standard" ou "breton littéraire moderne" est mieux, parce que je ne trouve pas que "langue unifiée" ait grand sens. Je ne crois pas qu'on utilise le terme de "langue unifiée" pour des cas autres que le breton. On a bien un espagnol standard, un italien standard... mais je ne crois pas qu'on parle d'un espagnol unifié ou d'un italien unifié, par exemple...
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyDim 3 Mai - 11:01

Quevenois a écrit:

Citation :
Et dans cette hypothèse, comme vous avez sans doute lu Kammdro an ankou, vous aurez remarqué certaines formes peu "académiques", au sujet desquelles vous vous ferez un plaisir de nous éclairer, comme :
"E hrér"
"manezek"
"strimpiñ"

Déjà je vois deux orthographes, "e hrér" est de l'ancien vannetais, tandis que manezek et strimpiñ viennent de la version en peurunvan.
e hrér s'écrit "a raer" en peurunvan, ce n'est ni spécifiquement littéraire, ni spécifiquement familier.
"Manezek", j'ignore si on doit dire que c'est un mot littéraire ou non.
"Strimpiñ" est un mot tout à fait basique... pourquoi serait-il littéraire ou pourquoi ne le serait-il pas?...

Si "e hrér" "n'est ni spécifiquement littéraire, ni spécifiquement familier" pour reprendre votre formulation, alors qu'est-ce que c'est ?

Citation :
manezek et strimpiñ viennent de la version en peurunvan.
C'est exact, aussi je m'empresse de vous en donner les formes vannetaises :
mañnéiek
strimpein

Ainsi vous pourrez mieux nous en donner le sens et vous faire un avis sur leur qualité littéraire ou non.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyDim 3 Mai - 11:19

Quevenois a écrit:

"KLT unifié" a un peu plus de sens, puisque le breton standard sur base sur ce groupe de dialectes (plus des formes historiques), mais à mon sens, le mot "breton standard" ou "breton littéraire moderne" est mieux, parce que je ne trouve pas que "langue unifiée" ait grand sens. Je ne crois pas qu'on utilise le terme de "langue unifiée" pour des cas autres que le breton. On a bien un espagnol standard, un italien standard... mais je ne crois pas qu'on parle d'un espagnol unifié ou d'un italien unifié, par exemple...

Voilà qui est frappé au coin du bon sens !
Ali on ganeoc'h !
Je doute fort, en dehors de quelques spécialistes des langues, que les francisants se soient seulement posé la question : Est-ce que je parle un "français unifié" ?
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyDim 3 Mai - 19:11

Citation :
Si "e hrér" "n'est ni spécifiquement littéraire, ni spécifiquement familier" pour reprendre votre formulation, alors qu'est-ce que c'est ?

C'est une forme courante (dans certains dialectes haut-vannetais).
C'est un peu comme demander si "ti" est un mot littéraire ou un mot familier...

Citation :
Citation:
manezek et strimpiñ viennent de la version en peurunvan.

C'est exact, aussi je m'empresse de vous en donner les formes vannetaises :
mañnéiek
strimpein
Ainsi vous pourrez mieux nous en donner le sens et vous faire un avis sur leur qualité littéraire ou non.

Merci bien :-D
Sur leur qualité littéraire ou non, j'ai déjà répondu dans mon e-mail précédent.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 1:37

Quevenois a écrit:


Citation :
Citation:
manezek et strimpiñ viennent de la version en peurunvan.

C'est exact, aussi je m'empresse de vous en donner les formes vannetaises :
mañnéiek
strimpein
Ainsi vous pourrez mieux nous en donner le sens et vous faire un avis sur leur qualité littéraire ou non.

Merci bien :-D
Sur leur qualité littéraire ou non, j'ai déjà répondu dans mon e-mail précédent.

Vous allez être furieux, mais tant pis j'ose tout de même, votre message précédent me semble rédigé en "normand", du style peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Les bretons sont beaucoup plus direct habituellement me semble-t-il ?

Quevenois a écrit:
"Manezek", j'ignore si on doit dire que c'est un mot littéraire ou non.
"Strimpiñ" est un mot tout à fait basique... pourquoi serait-il littéraire ou pourquoi ne le serait-il pas?...

J'aurais aimé également quelques précisions sur le sens à donner à ces deux mots (voir mon précédent message), à moins qu'ils vous soient obscurs ?....ce qui aurait apporté également un éclairage sur la question.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 2:41

Citation :
Vous allez être furieux, mais tant pis j'ose tout de même, votre message précédent me semble rédigé en "normand", du style peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Les bretons sont beaucoup plus direct habituellement me semble-t-il ?

Manifestement tu ne comprends pas bien ce que j'écris, marsen c'hwi 'gomprenehe gwell ma skrivehen ba breton?
Pezh 'faote diñ lâret 'oe an traoù-mañ :

ar c'haojoù èl "strimpiñ" pe "a raer" zo kaojoù ken kumun, ken n'eus ket tamm liv ebet àrnezhe, èl "ti". Moaiand zo implïiñ ar gaoj "ti" ba un destenn lennegel. N'eo ket "familier" a-font, na "lennegel" a-font, n'eo ket 'maet ur gaoj kumun. Memes mod, c'hwi 'gavey ar gaoj "maison" kourz ba Stendhal èl bar galleg pamdeziek. Destoc'h mard eo ur gaoj lennegel pe pamdeziek? Moaiand zo hec'h implïiñ ban daou stil pugur n'eus ket tamm liv ebet àrnezhoñ. Spi 'meus 'peus komprenet an taol-mañ.

Citation :
J'aurais aimé également quelques précisions sur le sens à donner à ces deux mots (voir mon précédent message), à moins qu'ils vous soient obscurs ?....ce qui aurait apporté également un éclairage sur la question.

Manezek = montagneux.
Strimpiñ = jaillir, faire jaillir, gicler, arroser...
Tes dictionnaires ont disparu de ta bibliothèque? Smile
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 14:05

Témoignage direct et personnel, relevé à Callac, le 03 mai 2009, auprès d'une personne proche :

- Comment dit-on mairie, en breton ?

- On dit Ty-Kêr ! Mais avant, tout le monde ici disait : Mairie.

-----------

Sans commentaire.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 14:45

Salut Ostatu,

Je n'ai rien à démontrer là-dessus. Je sonde, et en rapporte le résultat. C'est tout.

Callac se trouve en Cornouaille annexée au département des Côtes du Nord. Ce n'est donc pas en Léon.

Ici aussi, c'est une 'native', et avec elle, toute sa famille, originaire de Carnoët.

-------------

Le pire, quand elle nous a répondu : on dit Ty-Kêr, j'ai insisté en demandant : depuis quand ?

- Oh ! ça fait longtemps !

- Mais depuis combien de temps ?

- Oh ! je ne sais pas. Mais avant, ici, tout le monde disait : Mairie.

-------------

En fait, quand certains bretonnants répondent par : on dit, cela signifie souvent : comme on nous a dit qu'on devrait dire, alors que eux mêmes disent autre chose.

On peut donc admettre que le mot : Ty-Kêr, non utilisée par la plus grande partie du peuple, est une greffe de lettrés qui a pris !

JCE yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 14:57

Pourquoi écris-tu ti avec un "y" par nostalgie des temps anciens ? (en l'occurence, le Moyen Âge) (ou alors par imitation au gallois et au cornique chy ?)
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 15:20

Citation :
Le pire, quand elle nous a répondu : on dit Ty-Kêr, j'ai insisté en demandant : depuis quand ?

- Oh ! ça fait longtemps !

- Mais depuis combien de temps ?

- Oh ! je ne sais pas. Mais avant, ici, tout le monde disait : Mairie.

j'insisterai donc alors lorsque je formulerai ma demande auprès d'anciens
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 15:54

Ostatu a écrit:
Pourquoi écris-tu ti avec un "y" par nostalgie des temps anciens ? (en l'occurence, le Moyen Âge) (ou alors par imitation au gallois et au cornique chy ?)

Parce que j'écris comme ils pensent. Parce que j'en fais partie, et que je sais donc ce qu'ils pensent. Et que ce 'Moyen age', chez nous, s'est achevé à la fin des années 1950, et qu'en l'occurrence, je ne vois pas en quoi j'aurais à m'en excuser. S'ils n'étaient plus là, le breton serait déjà mort depuis plus de 50 ans, et on n'en serait pas à discuter entre un i et un y.

Comme me l'a dit un jour l'abbé LECLERC, de Buhulien / Lannion :

"Gwelloc'h eo drailhan un tamm brezhoneg, 'wit pas komz brezhoneg ebet".

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 16:17

Pour les non-initiés : sachez qu'on écrit ti dans toutes les orthographes : en universitaire, unifié, interdialectal.... quant à kêr, ce mot s'écrit ainsi en universitaire, unifié, interdialectal. ( Mais on pourra trouver kear dans des écrits léonards & kér en orthographe vannetaise (celle qu'on trouve dans le dictionnaire d'E. Ernault par ex.)).


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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 16:21

un combat de coq ? trysrty lol
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 16:23

pa ra ti to


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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 17:18

Pas d'souci !

Il est vrai que, personnellement, j'accorde plus d'importance au fond qu'à la forme. J'ai beaucoup plus de respect pour la Mémoire des gens simples qui m'ont précédés et dont je suis issu que pour n'importe quel dogme universitaire.

ti-ker/ti-kear - Page 3 Yaudet-noemie2

Quand on le sait, c'est mieux.

Et ça n'empêche en rien l'intérêt commun de la connaissance et de l'étude de la langue bretonne.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 17:25

pa ra ti to


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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   ti-ker/ti-kear - Page 3 EmptyLun 4 Mai - 18:34

pa ra ti to


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