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| | Numération vigésimale | |
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Invité Invité
| Sujet: Numération vigésimale Mer 1 Juil - 23:47 | |
| La langue bretonne employait encore à la fin du XIXème siècle -au moins- le système de numération vigésimale (comptage de 20 en 20) jusqu'à 399, nous en avons des preuves notamment dans :
* la "grammaire française - bretonne" de l'idiome de Vannes de de J. Guillome datée de 1836, pages 26 à 28 on a à partir de 120 pour exemple et en résumant :
120 = huèh uéguend 121 = unan ha huèh uéguend 130 = dec ha huèh uéguend 135 = pembzec ha huèh uéguend 140 = seih uéguend 150 = dec ha seih uéguend 160 = eih uéguend 170 = dec ha eih uéguend 180 = nàu uéguend 190 = dec ha nàu uéguend 200= deu gand 220 = unec uéguend 240 = deuzec uéguend 250 = dec ha deuzec uéguend 260 = trizec uéguend 270 = dec ha trizec uéguend 280 = piarzec uéguend 290 = dec ha piarzec uéguend 300 = tri hand / pembzec uéguend
cas particulier pour 50 = hantér-hand et non dec ha deu-uéguend comme on pourrait s'y attendre.
Il n'est pas précisé que la numération se fait de 20 en 20 jusqu'à 399, mais Le Bayon nous apporte cette précision dans
* la "grammaire bretonne du dialecte de Vannes" datée de 1878 page 20 :
"de 100 à 400, les chiffres ronds vont par vingtaines : six vingts, sept vingts, etc..., en réservant les centaines et les cinquantaines. On y ajoute les 19 premiers nombres, en ayant soin de marquer le plus petit avant le plus grand nombre. 100, kañt; 120, huéh uigent; 140, seih uigent; 160, heih uigent; 380, nañdek uigent. 150 kañt ha hañterhañd; 200, deu gañt; 250, deu gañt ha hañterhañd; 300, tri hañt. 398, trihueh ha nañdek uigent. On dit aussi : tri hañt trihueh ha puar uigent."
Jusqu'à récemment les langues celtiques modernes utilisaient le système vigésimal (ou vicésimal). Celui-ci tend à disparaître, c'est dommage car son origine se perd dans la nuit des temps. Très peu de langues utilisent ce mode de numération, ce sont pour l'essentiel des langues isolats (basque, bourouchaski, langues maya, albanais...) d'ailleurs. Il serait intéressant de le réhabiliter pleinement - c'est mon avis - car il aurait un effet favorable pour le calcul, et puis il y a ce lien affectif avec le passé ancien de notre breton. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Numération vigésimale Jeu 2 Juil - 3:06 | |
| - Citation :
- Jusqu'à récemment les langues celtiques modernes utilisaient le système vigésimal (ou vicésimal).
Le système vigésimal existe encore dans toutes les langues celtiques modernes (et dans celles qui ont été ressuscitées comme le mannois et le cornique). - Citation :
- Celui-ci tend à disparaître,
Je ne trouve pas... Certes on ne compte plus en base 20 après 100 en général, mais ça ne veut pas dire que le système disparaît... - Citation :
- c'est dommage car son origine se perd dans la nuit des temps. Très peu de langues utilisent ce mode de numération, ce sont pour l'essentiel des langues isolats (basque, bourouchaski, langues maya, albanais...) d'ailleurs.
Heu... les langues maya et l'albanais ne sont pas des isolats ; enfin l'albanais est un isolat à l'intérieur de l'indo-européen, mais c'est indo-européen quand même... c'est comme le grec ou l'arménien : ce ne sont pas des langues rattachables à aucune autre, quand même... - Citation :
- Il serait intéressant de le réhabiliter pleinement - c'est mon avis - car il aurait un effet favorable pour le calcul, et puis il y a ce lien affectif avec le passé ancien de notre breton.
Pourquoi pas mais personnellement je ne pense pas que ça ait du succès, car déjà que les apprenants ont du mal avec la grammaire bretonne, et notamment avec les chiffres, si en plus il faut tout compter en base 20, bonjour... |
| | | yannalan Roi Breton
Nombre de messages : 1243 Age : 71 Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet Date d'inscription : 06/06/2008
| Sujet: Re: Numération vigésimale Jeu 2 Juil - 14:39 | |
| Le sytème vigésimal a même des survivances en français de France (60,70,80,90) Pour en revenir au breton, il s'entend moins après 100. Question enseignement, par expérience c'est difficile à intégrer pour les gamins. J'ai des collègues qui démarraient par le système décimal inventé (daougont, tregont, pevargont, etc...)pour les bases des maths et introduisant les nombres traditionnels ensuite, mathématiquement, c'était pas mal. Ce qui fait la difficulté de' snombres ne breton, c'est surtout la place del'unité par rapport à la dizaine, et encor eplus, la place de l'objer compté : ex mil daou c'hant daou soudard war'n ugent. Beaucoup entendant cela, écriront 1202 au lieu de 1222 | |
| | | Jean-Claude EVEN Breton acharné
Nombre de messages : 1947 Age : 77 Lec'hiadur/Localisation : Lannuon. Breizh Izel Date d'inscription : 24/04/2005
| Sujet: Re: Numération vigésimale Jeu 2 Juil - 15:26 | |
| Bonjour aux matheux contorsionnistes. Voici une page que j'ai élaborée dès le départ de mon site web : http://marikavel.org/bretagne/bretagne-nombres.htm Toute observation ou rectification sera la bienvenue... dans l'intérêt de tous. JCE | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Numération vigésimale Jeu 2 Juil - 19:45 | |
| - Citation :
- Le sytème vigésimal a même des survivances en français de France (60,70,80,90)
Pour en revenir au breton, il s'entend moins après 100. Question enseignement, par expérience c'est difficile à intégrer pour les gamins. J'ai des collègues qui démarraient par le système décimal inventé (daougont, tregont, pevargont, etc...)pour les bases des maths et introduisant les nombres traditionnels ensuite, mathématiquement, c'était pas mal. J'en ai entendu parler. Personnellement je ne vois pas trop l'intérêt du système décimal inventé : on fait des maths en breton ou on en fait pas, mais inventer des nouveaux nombres je trouve que c'est n'importe quoi. Je connais pas d'autre langue où on invente des choses sous prétexte que ce qui existe déjà est trop difficile... A ce moment-là, pourquoi ne pas éliminer les mutations, les différentes formes du verbe être, etc... il faut savoir ce qu'on veut. |
| | | Le fier boucanier Galaad
Nombre de messages : 922 Age : 72 Lec'hiadur/Localisation : Cap Sizun Date d'inscription : 27/06/2007
| Sujet: Re: Numération vigésimale Jeu 2 Juil - 20:04 | |
| 'soir,
Sauf erreur, il ne reste que deux traces de ce sytème dans le français de France: 80 (quatre vingt), et 90 (quatre vingt dix).
Dans le français de Belgique et de Suisse, on dit, je crois, octante et nonante.
J'ai rencontré assez souvent cette façon d'écire des nombres dans des actes d'Ile de France des 17° et 18° siècles, mais elle n'était pas exclusive de la numération actuelle. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Numération vigésimale Jeu 2 Juil - 23:27 | |
| - Quevenois a écrit:
Le système vigésimal existe encore dans toutes les langues celtiques modernes (et dans celles qui ont été ressuscitées comme le mannois et le cornique).
Pour l' irlandais, le système éducatif essaye de promouvoir depuis soixante-dix ans environ, le système décimal. Le système vigésimal reste cependant très populaire dans le langage courant ("the celtic" languages" -Routledge p119) En gallois la numération par vingtaines est courante, mais cohabite aussi avec le système décimal. - Quevenois a écrit:
Heu... les langues maya et l'albanais ne sont pas des isolats ; enfin l'albanais est un isolat à l'intérieur de l'indo-européen, mais c'est indo-européen quand même... c'est comme le grec ou l'arménien : ce ne sont pas des langues rattachables à aucune autre, quand même...
J'ai effectivement simplifié, je voulais signifier que les langues qui utilisaient le système vigésimal connaissait un certain isolat géographique et/ou linguistique. Je ne peux pas être exhaustif, mais je peux évoquer aussi les langues caucasiques, l'ossète (langue indo-européenne du Caucase), l'aztèque (ou nahuatl)... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Numération vigésimale Jeu 2 Juil - 23:40 | |
| - Jean-Claude EVEN a écrit:
Voici une page que j'ai élaborée dès le départ de mon site web : http://marikavel.org/bretagne/bretagne-nombres.htm Toute observation ou rectification sera la bienvenue... dans l'intérêt de tous. JCE Attention ! en breton on compte jusqu'à 19 avant de passer à la vingtaine suivante. Ainsi de 60 à 80 on a (en écriture vannetaise) : 60=tri uigent 61=unan ha tri uigent 62=deu ha tri uigent... 69=naù ha tri uigent 70=deg ha tri uigent 71=uineg ha tri uigent (et non "unan ha dek ha tri ugent") 72=deuzeg ha tri uigent 73=trizeg ha tri uignet 74=piarzeg ha tri uigent 75=piemzeg ha tri uigent 76=huézeg ha tri uigent 77=seinteg ha tri uigent 78=trihuéh ha tri uigent 79=nandeg ha tri uigent 80=piar uigent... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Numération vigésimale Ven 3 Juil - 2:36 | |
| - Citation :
- Pour l' irlandais, le système éducatif essaye de promouvoir depuis soixante-dix ans environ, le système décimal. Le système vigésimal reste cependant très populaire dans le langage courant ("the celtic" languages" -Routledge p119)
Tá's agam sin, ó tharla go bhfuil Gaeilge agam... Dans la langue courante, quand j'y pense, je crois que le principal domaine où on utilise le système en base 10, c'est pour les années. On dira plus souvent 1978 comme naoi déag seachtó a hocht que naoi déag ocht déag is trí fichid. De toutes façons, la différence c'est aussi que la numération en base 10 a toujours existé en irlandais (elle est attestée déjà en vieil-irlandais c'est à dire au VIIIe siècle), ce n'est pas quelque chose qu'on aurait inventé récemment pour contourner des difficultés... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Numération vigésimale Ven 3 Juil - 9:13 | |
| - Le fier boucanier a écrit:
- 'soir,
Sauf erreur, il ne reste que deux traces de ce sytème dans le français de France: 80 (quatre vingt), et 90 (quatre vingt dix).
Dans le français de Belgique et de Suisse, on dit, je crois, octante et nonante.
J'ai rencontré assez souvent cette façon d'écire des nombres dans des actes d'Ile de France des 17° et 18° siècles, mais elle n'était pas exclusive de la numération actuelle. Plus l'hopital des 15 20 à Paris |
| | | yannalan Roi Breton
Nombre de messages : 1243 Age : 71 Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet Date d'inscription : 06/06/2008
| Sujet: Re: Numération vigésimale Ven 3 Juil - 9:49 | |
| - Quevenois a écrit:
-
- Citation :
- Le sytème vigésimal a même des survivances en français de France (60,70,80,90)
Pour en revenir au breton, il s'entend moins après 100. Question enseignement, par expérience c'est difficile à intégrer pour les gamins. J'ai des collègues qui démarraient par le système décimal inventé (daougont, tregont, pevargont, etc...)pour les bases des maths et introduisant les nombres traditionnels ensuite, mathématiquement, c'était pas mal. J'en ai entendu parler. Personnellement je ne vois pas trop l'intérêt du système décimal inventé : on fait des maths en breton ou on en fait pas, mais inventer des nouveaux nombres je trouve que c'est n'importe quoi. Je connais pas d'autre langue où on invente des choses sous prétexte que ce qui existe déjà est trop difficile... A ce moment-là, pourquoi ne pas éliminer les mutations, les différentes formes du verbe être, etc... il faut savoir ce qu'on veut. Il ne s'agit pas d'éliminer, c'est pour introduire le calcul dans les petites classes, en fin de cm2 il savent faire avec les vrais nombres. Perso, j'ai pas employé ce système avec mes classes, mais les gens que j'ai vu le faire en étaient contents. | |
| | | Ostatu Breton Passioné
Nombre de messages : 3655 Age : 57 Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: Numération vigésimale Ven 10 Juil - 19:49 | |
| - Jean-Claude EVEN a écrit:
- Bonjour aux matheux contorsionnistes.
Voici une page que j'ai élaborée dès le départ de mon site web :
http://marikavel.org/bretagne/bretagne-nombres.htm
Toute observation ou rectification sera la bienvenue... dans l'intérêt de tous.
JCE tu peux aussi rectifier les deux séries suivantes : 71 Un(unan) ha dek ha tri ugent 72 Daou ha dek ha tri ugent 72 Div ha dek ha tri ugent 73 Tri ha dek ha tri ugent 73 Ter ha dek ha tri ugent 74 Pewar ha dek ha tri ugent 74 Peder ha dek ha tri ugent 75 Pemp ha dek ha tri ugent 76 C'hwec'h ha dek ha tri ugent 77 Seizh ha dek ha tri ugent 78 Eizh ha dek ha tri ugent 79 Nav ha dek ha tri ugent unnek ha tri-ugent... 91 Un(unan) ha dek ha pewar ugent 92 Daou ha dek ha pewar ugent 92 Div ha dek ha pewar ugent 93 Tri ha dek ha pewar ugent 93 Ter ha dek ha pewar ugent 94 Pewar ha dek ha pewar ugent 94 Peder ha dek ha pewar ugent 95 Pemp ha dek ha pewar ugent 96 C'hwec'h ha dek ha pewar ugent 97 Seizh ha dek ha pewar ugent 98 Eizh ha dek ha pewar ugent 99 Nav ha dek ha pewar ugent unnek ha pevar-ugent... 400 Pewar kant pevar c'hant.... (prononcé pe war en trégorrois, pe var en Goelo). teir = trois (prononcé tèr en trégorrois). | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Numération vigésimale Ven 17 Juil - 5:35 | |
| Unnek-ugent eus e venec'h a oe diskaret en e rôk gant klenvejou tapet endro d'ar beorien. Bue ar Zent. Savet gant an Otrou Perrot. Kure Sant-Nouga, 1912, p 514 |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Numération vigésimale Ven 17 Juil - 14:55 | |
| ur skouer e brezhoneg pemdez e kasedigoù Kristian ar Bras, embannet gat TES. « Daig » Kervella eus Plougastell-Daoulaz a lâr war ar gasedig :
- "d’ar mare ma ’vedo tout ar bagoù aze o tragiñ evedont kant [,] c’hwec’h-ugent, daou c’hant matreze." |
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| Sujet: Re: Numération vigésimale | |
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