Ma...

ah bon, et quelles sont-elles, ces façons ? Dis-moi tout. Vide ton coeur.

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-249.jpg

pour le pt 33 (Berrien), P. Le Roux avait eu deux formes distinctes, une pour le potentiel et une pour l'irréel.

Dans l'étude de JM PLoneis sur le breton de Berrien, on les retrouve bien :

/ma wifən/ = si je savais (potentiel)
/ma wiʃən/ = si je savais (irréel)

De même, il donne le paradigme complet au contitionnel I et II des verbes suivants : kanañ, bezañ, lakaat, kaout & mont.

Pour ceux que ça intéresse :
cf. Le conditionnel I et II

Forme potentielle et forme irréelle au conditionnel.

Il y a malgré tout le cas de figure suivant:
Piv a rofe ur fuzuilh d'e enebour, mar goulennfe anezhi digantañ ?

L'aspect "potentiel" semble là bien "irréel". A noter que la question porte sur une éventualité future et non passée.

Sinon, dans le passé,nous aurions eu :
Piv en dije roet ur fuzuilh d'e enebour, m'en dije goulennet anezhi digantañ.

Citation :

De ce fait, la principale ne peut proposer une possibilité ; une idée conditionnant l'autre.

Eh non, ça ne marche pas forcément comme cela, voir ce que j'ai écrit plus haut. (Et les exemples, nombreux dans le breton parlé, au moins en Trégor et Hte-Cornouaille.)

Lubaner a écrit:

On rencontre souvent ce ganre de phrases :

Ma vefes bet aze ne oamp ket kollet.

Ce qui rend certain le fait que nous aurions été sauvés par ta présence, alors qu'en disant :

Ma vefes bet aze ne vefemp ket bet kollet

on laisse entendre qu'il reste un doute, que peut-être ta présence n'aurait rien changé.

Je présuppose qu'il s'agit de ces deux phrases. Si tel est le cas, l'emploi du conditionnel "fe" me paraît en contradiction avec le mode d'expression de l'irréel en "je". Car l'hypothèse émise est impossible dans les deux énoncés.

Comme il a été dit, dans de nombreux endroits, l'irréel ne s'exprime pas via une terminaison en -je, mais avec un temps composé... D'ailleurs si tu es bretonnant de naissance, comme tu le dis, tu aurais dû le remarquer autour de toi...

Quevenois a écrit:

Comme il a été dit, dans de nombreux endroits, l'irréel ne s'exprime pas via une terminaison en -je, mais avec un temps composé... D'ailleurs si tu es bretonnant de naissance, comme tu le dis, tu aurais dû le remarquer autour de toi...

Temps composé dans l'irréel, me semble-t-il :
Piv en dije roet ur fuzuilh d'e enebour, m'en dije goulennet anezhi digantañ.

Quevenois a écrit:

Comme il a été dit, dans de nombreux endroits, l'irréel ne s'exprime pas via une terminaison en -je, ...

Et ailleurs que dans "de nombreux endroits" ...

Ma 'm bije labouret em bije arc'hant
Dans un contexte passé

Irréel :
Ma 'm bije amzer (mais je n'en ai absolument pas)
Ma vijes un evn si tu étais un oiseau
Ma karje an dud selaou Si les gens voulaient bien écouter (voeu pieux)
M'o dije ar yer dent Si les poules avaient des dents

En tout cas, Corentin Le Nours était bretonnant "de naissance", aucun doute...

"La concordance des deux formes (potentiel et irréel) n'est pas obligatoire, puisque l'un comme l'autre sont porteurs de sens divergents, voire complémentaires :
goude (ma) teufe bremañ (= potentiel) 'vize re diwe'at (irréaliste, donc irréel.
même s'ils venaient à présent, ça seraient trop tard (car c'est fichu etc.)
hag e rafent c'hoazh - lonkañ bier - m'o divije da ober,
et ils le feraient encore - boire de la bière - si tant est qu'ils en eussent (FK)."
Gammaire du breton contemporain - pp 245-246 - F. Favereau

Les exemples dans le corpus de J. Gros ne sont pas légion, en voici toujours un :

"Ar c'hrec'h-gwele, ma vije tapet krog ennañ, a gouezhfe, le ciel de lit, si on le saisissait, tomberait."

Dans la grammaire de F. Kervella, il est écrit précisément : "ar re-se o deus lonket bïer e-pad an hañv tremenet, ha bremañ e rafent c'hoazh, m'o divije da ober."

Quevenois a écrit:

A ma connaissance peu de dialectes ont les deux conditionnels en même temps (un en f, l'autre en j) avec un sens différent. En général on utilise l'un ou l'autre ou les deux avec le même sens, et l'irréel/conditionnel passé se fait avec le participe passé.

A Plouyé, entendu de la bouche de ma grand-mère :

Ma 'mije gouiet, na vefen ket deut : Si j'avais su je ne serais pas venue

Généralement toutes les phrases du même genre se construire de cette manière dans cette commune.

Justement, y a-t-il une différence de sens (au niveau du temps/mode) entre les deux verbes?

Oui il y a une différence. D'ailleurs ils ne sont pas interchangeables.

Ma 'mije gouiet : Si j'avais su (mais ce n'est pas le cas)
'Vefen ket deut : Je ne serais pas venu (ça ça reste une hypothèse)

Citation :

Ma 'mije gouiet : Si j'avais su (mais ce n'est pas le cas)
'Vefen ket deut : Je ne serais pas venu (ça ça reste une hypothèse)

Ben... si j'avais su (mais ce n'est pas le cas), je ne serais pas venu (mais ce n'est pas le cas).

Et "si j'avais su" (c'est une hypothèse), je serais pas venu (c'est une hypothèse).
Moi en tout cas je vois pas trop la différence... c'est pas si clair que ça pour moi...
Est-ce que le sens serait différent si on disait : "ma 'mije gouiet, 'vijen ket deut" ? ou "ma 'mefe gouiet, 'vefen ket deut" ?

Quand la dame dit ça, elle est encore à l'endroit où elle n'aurait pas du venir ?

yannalan a écrit:

Quand la dame dit ça, elle est encore à l'endroit où elle n'aurait pas du venir ?

Oui.

Quevenois a écrit:

Ben... si j'avais su (mais ce n'est pas le cas), je ne serais pas venu (mais ce n'est pas le cas).

Et "si j'avais su" (c'est une hypothèse), je serais pas venu (c'est une hypothèse).
Moi en tout cas je vois pas trop la différence... c'est pas si clair que ça pour moi...
Est-ce que le sens serait différent si on disait : "ma 'mije gouiet, 'vijen ket deut" ? ou "ma 'mefe gouiet, 'vefen ket deut" ?

Le premier est un conditionnel irréel : ma 'mije gouiet, on sait qu'elle ne le savait pas, la preuve elle est venue, c'est une certitude
À partir de ce premier irréel vient se greffer un potentiel : vefen ket deut, ça par contre ce n'est que potentiellement sûr, personne ne saura jamais ce qu'elle aurait fait.

C'est donc un potentiel à partir d'un irréel.

C'est pas facile à expliquer... j'avais fait, fut un temps, une petite explication là-dessus, mais j'arrive pas à mettre la main dessus, et j'ai perdu l'habitude d'utiliser les terme grammaticaux

Ouais, je crois que je vois à peu près ce que tu veux dire.
Est-ce que l'irréel s'utilise avec d'autres verbes que bout et kaout chez toi?

Quevenois a écrit:

Ouais, je crois que je vois à peu près ce que tu veux dire.
Est-ce que l'irréel s'utilise avec d'autres verbes que bout et kaout chez toi?

oui avec d'autres verbes aussi :

N'é ket ablame 'ma kalz owen ahe pegur ur vouch reche ket droug din mechañs : Ce n'est pas parce que j'avais très peur là puisque surement qu'une chèvre ne me ferait pas de mal (Quinoualc'h, Berrien, Ku, Rismodell Ar Vouch)

Hag neuhe ar roue 'na laret a reche e verc'h da zîmeiñ d'an hini a bareche 'nehi. : Et alors le roi avait dit qu'il donnerait sa fille en mariage à celui qui l'a guérirait. (Berrien, Ku, Kontadenn An Den Just)

Ah, avec les autres verbes c'est en -ch- alors, comme en Léon. Marrant.
Et on dit pas viche, miche?

Une chèvre ça se dit "ur vouch" à Berrien? Biskoazh! C'est mouch ou bouch?

Quevenois a écrit:

Ah, avec les autres verbes c'est en -ch- alors, comme en Léon. Marrant.
Et on dit pas viche, miche?

Je crois pas.

Quevenois a écrit:

Une chèvre ça se dit "ur vouch" à Berrien? Biskoazh! C'est mouch ou bouch?

Perso, avant cette histoire je ne connaissais pas ce mot.

Bouch : Chèvre sans corne d'après le Favereau bleu.

Sinon c'est Gawr que je connais...

"Bouch" c'est un ....bouc

Voir le Catholicon, p.30 :

BOUCH , g, bouc, b. bleuhec euel bouch.

C'est également le cas dans la "Chrestomathie bretonne" de J. Loth, p.192



Bouch = bouc

Remarque : le c'h est apparu à l'écrit à l'époque du père Maunoir. Avant, c'est à dire par exemple à l'époque du Catholicon, on écrivait "ch" aussi bien le ch moderne que le c'h moderne.

Je pense que Favereau sait faire la différence à l'oreille entre un c'h et un ch... et Per Kouk aussi...

Bouc'h et bouch en breton moderne sont deux mots différents...