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 La vallée des saints

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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Dim 26 Sep - 20:03

Troc'herkaol a écrit:
L'inquisition qui n'a concerné que le sud de la France, l'Espagne et l'Italie du nord .
Ah, ben, ça va, alors... Rien que des mauricauds, des rastacouères... Vraiment pas de quoi en faire une histoire.

Troc'herkaol a écrit:
L'inquisition n'est pas le fait de l'Église mais des monarchies de l'époque .
Ça aussi, il fallait l'oser. «Plus c'est gros, plus ça passe». Nous prendrait pas pour des demeurés, le Troc'herkaol?

Troc'herkaol a écrit:
Idem des croisades..
Ben, tiens, tant qu'on y est, n'hésitons pas. Les croisades? Une expédition à vocation uniquement touristique organisée par des laïcs. D'ailleurs, l'Eglise, le pape étaient même pas au courant. S'ils l'avaient su, ils auraient été pas contents du tout.
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Dim 26 Sep - 23:15

Bonsoir

c'est toujours la même chose lorsque il y a tentative de "débat" entre ceux qui ont une foi (pour eux, LA foi) et ceux qui ont une croyance qu'il n'y a pas de croyance. C'est toujours un échange et haineux de reproches mutuels, sans revenir au message de départ.

De la même manière qu'il ne faut pas confondre le marxisme avec le Léninisme ou le stalinisme, il ne faut pas chercher à confondre l'évangile avec les dérives de ceux qui ont détourné le message. Je dis bien l'Evangile, enfin les évangiles, et non la Bible ou le Coran, ces derniers étant à la fois jugés "sacrés" et renfermant bien des passages violents.

Non, le Christianisme n'est pas une religion de haine. La lecture de la vie de Jésus inspirerait bien des humanitaires d'aujourd'hui. Mais l'utlisation du message de toutes les religions (et à ce titre le communisme peut y être assimilé) a donné lieu à de terribles dérives. En fait le seuil se situe au stade ou pour combattre des ennemis, enfin surtout ceux ou la cause désignés comme tels par ceux qui y ont de l'intérêt, on trouve normal de commettre les mêmes atrocités, légitimées par la lutte manichéenne du "Bien" contre le "Mal". Devenir, sans s'en rendre compte celui que l'on prétend combattre, cela caractérise tous les extrèmes, de doite comme de gauche.

Pour en revenir à la Vallée des Saints, c'est surtout un truc touristique et breton pour dynamiser tant que possible le centre en créant un lieu d'attraction. Et, la plupart des Saints Bretons issus des croyances populaires n'étant pas connus de l'Eglise Romaine, c'est surtout un formalisation artistique d'un héritage historique. Ce n'est pas parceque de Bretons appellent "saints" les souvenirs d'hommes transmis à travers les légendes et les générations que cela tranforme ces "saints" en collaborateurs d'atrocités. Pour s'en apercevoir il suffit d'essayer d'adopter un point de vue breton sur les choses, et l'histoire, et de sortir d'un point de vue politiquement correct en France sur la Bretagne et la religion.
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julun
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Lun 27 Sep - 1:36

Bonsoir , sans chercher a faire le procès de l'église catholique ,ça risquerait de prendre trop temps et ce n'est pas le sujet ,j'attend toujours la suite du mien lol
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Lun 27 Sep - 10:13

'jour,

Yvon, je suis bien d'accord avec toi.
Je ne crois pas qu'il n'y a pas de croyance. Je crois, je suis convaincu qu'il n'y a pas de dieu(x), d'être supérieur, créateur de toute chose, etc., etc. C'est tout à fait différent. Selon moi, évidemment, des gens croient en l'existence de telles entités, quel que soit le nom qu'on leur donne. Et ça les regarde (dans la stricte mesure où ils ne tentent pas d'imposer leur croyance à autrui). Et c'est comme ça depuis que des hominidés ont commencé à appréhender le monde autrement que comme un garde-manger.

Ce n'est évidemment pas aux croyants, aux fidèles en général que je fais des reproches, mais à ceux qui leur disent comment ils doivent croire, en un mot aux clergés, catholique, protestant, musulman, boudhiste, etc.
Et donc, pour la religion catholique, à l'Eglise romaine et à ses zélateurs.

Pour le cas précis de ce sujet, ce qui me gêne, c'est que, tout en affichant un discours officiel remettant les saints à leur place de simples intermédiaires entre les fidèles et leur dieu, l'Eglise catholique, apostolique et romaine a toujours profité de la superstition des mêmes fidèles selon laquelle ce sont les saints eux-mêmes qui réalisent des miracles et à qui on peut demander des grâces. Pour l'Eglise, un double intérêt à maintenir cette superstition: 1. assurer la fréquentation des sanctuaires en général; 2. s'enrichir. Alors, il est possible, que, du moins en France et dans les pays développés, le 2° point ne soit plus aussi important qu'il l'a été, mais c'est sans doute aussi parce que le 1er point est largement en perte de vitesse.

Le message de Jésus, du moins, pour ce que j'en sais, non seulement pourrait inspirer bien des humanistes, comme tu le dis, mais inspire de fait des humanistes, y compris athées. Notre république laïque elle-même et un certain nombre de ses principes sont en partie inspirés de ce message.
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julun
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Jeu 30 Sep - 22:00

Bon ben je crois qu'on a crucifié notre cher coupeur de choux lol
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Ven 1 Oct - 13:04

yvon a écrit:

... La lecture de la vie de Jésus inspirerait bien des humanitaires d'aujourd'hui. Mais l'utilisation du message de toutes les religions (et à ce titre le communisme peut y être assimilé) a donné lieu à de terribles dérives"....

Salut Yvon.

Combien de gens ici ont lu la Vie de Jésus, et/ou Marc Aurèle, d'Ernest Renan ? Moi : oui.

Ernest Renan a été très clair au sujet des dogmes aussi bien dans la préface de ses Souvenirs d'enfance et de jeunesse, qu'avec cette citation :

"Si on touche un seul dogme, une seule vérité révélée, c'est tout l'édifice qui s'effondre. Si l'Esprit-Saint a pu se tromper une fois, il a pu se tromper d'autre fois, il n'est plus alors l'Esprit-Saint."
(Ernest Renan / 1823-1892)

Et il a aussi dit que si on retirait de la religion chrétienne tout ce qu'elle contenait de païen, il ne resterait pas grand chose de celle-ci.

Il fallait oser le dire, pour quelqu'un qui était issu du Séminaire !

JC Even yey
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KAOU
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Ven 1 Oct - 13:11

Dire que les questions religieuses (et politiques) sont des sujets sensibles relève du lieu commun.

Je voudrais évoquer le rapport aux lieux de culte en Asie par les autochtones et les touristes.
J'ai toujours constaté une bonne intelligence entre les personnes venant prier et celles venant visiter le lieu de prières. Cela nécessite un minimum de respect à l'égard des croyances de chacun et d'un peu de retenue dans les comportements.
Il me semble que cela puisse être transposé à la Vallée des Saints.

Je pense, par ailleurs, que tous les participants de la Grande Troménie ne sont pas des "fidèles" au sens où on l'entend habituellement.

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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Ven 1 Oct - 21:02

'soir,
KAOU a écrit:
Dire que les questions religieuses (et politiques) sont des sujets sensibles relève du lieu commun.

Je voudrais évoquer le rapport aux lieux de culte en Asie par les autochtones et les touristes.
J'ai toujours constaté une bonne intelligence entre les personnes venant prier et celles venant visiter le lieu de prières. Cela nécessite un minimum de respect à l'égard des croyances de chacun et d'un peu de retenue dans les comportements.
Il me semble que cela puisse être transposé à la Vallée des Saints.

Je pense, par ailleurs, que tous les participants de la Grande Troménie ne sont pas des "fidèles" au sens où on l'entend habituellement.
Au risque de vous surprendre, et en particulier Troc..., j'ai passé une partie de la journée de dimanche 19 septembre (Journée du patrimoine) à faire la visite guidée d'une petite chapelle proche de chez moi, et une autre partie de cette journée à faire la visite guidée de ma commune dont, notamment, son église.
C'est dire combien, bien qu'athée et anticlérical, je respecte les lieux de culte et le recueillement de ceux qui y prient, et si les responsables de ces 2 lieux de culte, qui pourtant connaissent mes opinions, me font confiance sur ce plan.

Par ailleurs, toujours bien qu'athée et anticlérical, j'ai publié 3 articles portant sur le culte d'un saint dans le diocèse de Quimper et de Léon, une étude sur la fabrique d'une église de ma région et je prépare la biographie d'un curé de ma commune. Et je défie quiconque de trouver dans toute cela la moindre attaque gratuite contre la religion catholique. D'ailleurs, l'évêque de Quimper, destinataire des 3 articles cités plus haut n'y a, semble-t-il rien relevé de scandaleux ou de critiquable.

Quand je dis "anticlérical", ça signifie que je trouve scandaleuse l'attitude de l'Eglise et de son clergé depuis le Moyen Age jusqu'à 1905 pour la France. Pour le clergé catholique contemporain, je n'admets pas son immixtion permanente dans les affaires séculières pour tenter d'imposer ses conceptions morales à l'ensemble de la société. Son domaine, c'est le spirituel, qu'il s'y cantonne et nous foute la paix pour le reste.
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Sam 2 Oct - 0:43

amen Saviez vous que la plus part des saints breton ne sont pas reconnus par l'Eglise catholique romaine heur
la prolifération de leurs cultes en Bretagne
résulte du fait que pour attiré des pélerins (et leur argent),
l'église bretonne a encouragé les histoires, contes et légendes de toutes sortes.
La vallée des saints me semble être la remise au goût du jour de cette bonne vieille tradition ! Very Happy
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KAOU
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Sam 2 Oct - 2:26

A la lecture des messages on voit bien que différents rapports coexistent :
- Celui des ecclésiastiques avec la population
- Celui de l'intemporel avec le temporel
- Celui qui oppose la "foi" à "l'athéisme"
- Celui des saints bretons et des saints de l'église apostolique et romaine.

Tout ceci gravite malgré tout autour d'un point essentiel, y a-t-il "un au-delà" ? Sinon se poserait-on encore la question ?

Essayons d'être pragmatique. Si l'on prend comme postulat, ce qui est généralement admis par tout le monde dans ce bas-monde, que la vie a un début et une fin, c'est admettre qu'il y a deux limites à l'existence. Or une limite se définit par la rupture qu'elle provoque dans une dimension par rapport à une autre dimension. Quelle est donc cette dimension ?

L'agnostique se contentera probablement de la question, considérant la réponse comme incertaine, donc accessoire.

L'athée, nie l'existence de Dieu et déclare que "l'homme" et lui seul prévaut. Admettons, mais alors "l'homme" devrait pouvoir expliquer l'Univers ?

Quant au croyant, il croit ! C'est sa manière à lui d'expliquer l'inexplicable dans un Univers un peu vaste pour la conscience de l'humanité.

Les saints quant à eux ils ont une vie modelée par le temps et les hommes, mais néanmoins une matérialité qui les rend plus proches de la population. Ce qui donne cette relation simple et même un peu familière qu'entretiennent les Bretons avec eux depuis des siècles. Ne sont-ils pas ce lien avec" l'au-delà" qui rend le "ici-bas" parfois plus supportable ?

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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Sam 2 Oct - 11:25

'jour,
KAOU a écrit:
L'athée, nie l'existence de Dieu et déclare que "l'homme" et lui seul prévaut. Admettons, mais alors "l'homme" devrait pouvoir expliquer l'Univers ?
Pourquoi "devrait pouvoir expliquer l'univers"?

Ça, c'est l'argument qu'opposent les Eglises et leurs clergés aux athées (conversations avec un vieux curé et avec des démarcheurs témoins de Jéhovah). Je résume (et je caricature, mais on n'était pas très loin de ça):
- Vous niez l'existance de Dieu, créateur de toute chose. Alors, comment expliquez-vous la naissance de l'univers?
- Je ne l'explique pas.
- Donc, si vous ne pouvez pas l'expliquer, c'est bien que Dieu existe, puisqu'il n'y a pas d'autre explication.
- la recherche, la science finiront sans doute par l'expliquer.
- vous en êtes sûr?
- Elles expliquent déjà beaucoup de choses dans lesquelles votre Eglise voyait la main de Dieu, non?
- peut-être, mais pour ce que la science n'explique pas encore?
- etc., etc., etc.
Bref, une démonstration par l'absurde.

Tout d'abord les Eglises (l'Elise catholique en particulier) se sont toujours opposées aux recherches sur l'origine de l'univers, à la science en général. Seule la thèse biblique était LA Vérité, et gare à ceux qui se risquaient à d'autres hypothèses (Copernic, Galilée, etc.) => excommunication, torture, assassinat (je sais bien que Troc' va répondre «même pas vrai», ou «erreurs secondaires car relevant de la contingence», mais basta de la mauvaise foi).

Ensuite, la science (l'homme, suivant l'expression de Kaou) explique de plus en plus de choses. Certes pas tout l'univers, mais de plus en plus de l'univers. Et y-a-t-il UNE explication de l'univers qui serait globale, totale, complète, exhaustive? On voit bien que non. L'astronomie apporte des réponses, la physique nucléaire apporte d'autres réponses, la biologie d'autres encore, la génétique d'autres encore, etc.

Je ne serai pas de ceux qui connaîtront toutes les "explications" de l'univers. Mais, je ne désespère pas qu'un jour l'homme (la science) s'en approche. Pourvu que les religions, les Eglises ne parviennent pas de nouveau à s'opposer à la recherche. C'est pour ça qu'il faut être vigilant.

Concernant la remarque de PYL, j'ajoute que, impuissant à extirper le culte des saints que l'Eglise ne reconnaissait pas, le clergé breton s'en est "arrangé". Mais c'est aussi vrai pour d'autres régions. On pourrait appliquer la formule de Cocteau: «puisque ce mystère nous échappe, feignons d'en être les organisateurs». Pour la Vallée des Saints, j'y vois une différence: le fric que cela pourrait attirer, ce ne sera apparemment pas l'Eglise qui en profitera.
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julun
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Sam 2 Oct - 14:13


Citation :
Ensuite, la science (l'homme, suivant l'expression de Kaou) explique de plus en plus de choses. Certes pas tout l'univers, mais de plus en plus de l'univers. Et y-a-t-il UNE explication de l'univers qui serait globale, totale, complète, exhaustive? On voit bien que non. L'astronomie apporte des réponses, la physique nucléaire apporte d'autres réponses, la biologie d'autres encore, la génétique d'autres encore, etc.
Toutes ces sciences ne font que constater l'état des choses et ne remettent en aucun cas l'existence d'un Créateur en jeu .
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Troc'h
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Sam 2 Oct - 19:15

Le fier boucanier a écrit:
Tout d'abord les Eglises (l'Elise catholique en particulier) se sont toujours opposées aux recherches sur l'origine de l'univers, à la science en général. Seule la thèse biblique était LA Vérité, et gare à ceux qui se risquaient à d'autres hypothèses (Copernic, Galilée, etc.) => excommunication, torture, assassinat (je sais bien que Troc' va répondre «même pas vrai», ou «erreurs secondaires car relevant de la contingence», mais basta de la mauvaise foi).

Merci de ne pas me faire coller au fantasme de chrétien que vous pouvez avoir...Je ne dirai pas "même pas vrai" :

Je vous dirai que Galilée, lui, était animé de la volonté de prouver que le particulier émane du général. Principe tout à fait chrétien qui consiste à faire dépendre toute création de Dieu. La contingence est qu'en voulant le prouver il soit tombé sur le fait que le soleil est au centre du système solaire. Historiquement, le christianisme prépare la science par son monothéisme. Mais, de fait, l'Église s'est opposée à Galilée...en majorité.

Il est vrai qu'une certaine Église s'est opposée à la recherche scientifique, mais une autre Église en est l'instigatrice aussi. Partant de l'idée que s'il y a des lois, c'est qu'il y a un législateur, de nombreux ecclésiastes sont à l'origine de la science moderne et pour eux c'est devoir du chrétien de mieux connaître les lois pour connaître le Législateur (je pense particulièrement à Gregor Mendel, Pierre Teilhard de Chardin, monseigneur Georges Lemaître, Albert Schweitzer et plus récemment le dominicain Jacques Arnould). Pour la plupart des philosophes de la Renaissance et des Temps Modernes, le but était double : faire l'apologie du christianisme et approfondir les sciences naturelles (Pascal, Descartes, Leibniz, Kant).

Ce qui serait de mauvaise foi -ou faire preuve d'une inculture flagrante- c'est d'un côté dire que l'Église est radicalement opposée à la science et de l'autre que l'Église a toujours été celle qui a été à l'origine de la science.

Comme pour tout, la vérité est dans la nuance, hors de tout manichéisme...Alors dire , "les Eglises se sont toujours opposées"...Vous êtes moins animé par l'envie de connaître l'origine de l'univers et son histoire (notamment celle des hommes, partie de l'univers, et donc celle de l'Église) que de faire de la propagande stérile en tout cas , m'eus aon !
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Sam 2 Oct - 21:26

Troc'herkaol a écrit:
Il est vrai qu'une certaine Église s'est opposée à la recherche scientifique, mais une autre Église en est l'instigatrice aussi. Partant de l'idée que s'il y a des lois, c'est qu'il y a un législateur, de nombreux ecclésiastes sont à l'origine de la science moderne et pour eux c'est devoir du chrétien de mieux connaître les lois pour connaître le Législateur (je pense particulièrement à Gregor Mendel, Pierre Teilhard de Chardin, monseigneur Georges Lemaître, Albert Schweitzer et plus récemment le dominicain Jacques Arnould). Pour la plupart des philosophes de la Renaissance et des Temps Modernes, le but était double : faire l'apologie du christianisme et approfondir les sciences naturelles (Pascal, Descartes, Leibniz, Kant).
Cinq, dix personnages chrétiens qui n'ont pas combattu la science pour combien de milliers qui l'ont attaquée? Tes arguties de jésuite n'enlèvent rien au fait qu'il n'y a qu'une Eglise catholique apostolique et romaine (c'est son essence même, d'être unique, centralisée, pyramidale, incontestable, infaillible, etc.), qu'elle a combattu la science, que ceux de ses membres qui n'étaient pas d'accord avec ça ont dû, soit rentrer dans le rang et se taire, soit la quitter.

Troc'herkaol a écrit:
Vous êtes moins animé par l'envie de connaître l'origine de l'univers et son histoire (notamment celle des hommes, partie de l'univers, et donc celle de l'Église) que de faire de la propagande stérile en tout cas , m'eus aon !
Encore une attitude caricaturale de certains cathos: un athée qui affirme son athéisme fait de la propagande, du prosélytisme (et ça sent le soufre), tandis qu'un croyant qui affirme, qui affiche sa foi ne fait qu'affirmer sa foi. Rengaine entendue 100 fois. Certains croyants, dont tu fais partie visiblement, s'autorisent à faire de la propagande, comme tu l'écris (il suffit de lire tes différentes interventions sur ce post comme sur d'autres pour s'en convaincre), et refusent aux athées de faire la même chose avec leur incroyance. Ça ne serait pas ça qu'on appelle l'intolérance?

Je n'essaie pas de convaincre ceux qui ne pensent pas comme moi que j'ai raison. Je dis ce que je pense. Point. On est d'accord avec moi? Tant mieux. On ne l'est pas? Tant pis. Ça ne me gêne pas que tu croies en l'existence de Dieu. Je sais que tu te trompes, mais tant pis pour toi. Vis ta foi, pratique ton culte comme tu veux, du moment que tu ne m'en imposes pas les dogmes ni la vision (autrement dit, réserve ça à ce qu'on appelle ton espace privé). Mon anticléricalisme vient de ce que l'Eglise a fait pour maintenir les gens dans son giron pendant des siècles: la carotte et le bâton dans une présumée autre vie (le paradis pour les sages, et la terreur de l'enfer et du purgatoire pour les vilains), et le bâton dans la vie terrestre. Tu peux le nier, tu peux parler d'erreurs secondaires (on se demande bien pourquoi Jean-Paul II aurait demandé pardon à certaines victimes de l'Eglise si elle ne leur avait rien fait), ça ne change rien aux faits.
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julun
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Lun 4 Oct - 22:14

Le fier boucanier a écrit:
Ça ne me gêne pas que tu croies en l'existence de Dieu. Je sais que tu te trompes, mais tant pis pour toi.

Salut ça serait sympa que tu nous explique comment tu sais ça !
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Mar 5 Oct - 20:12

'soir,
julun a écrit:
Le fier boucanier a écrit:
Ça ne me gêne pas que tu croies en l'existence de Dieu. Je sais que tu te trompes, mais tant pis pour toi.

Salut ça serait sympa que tu nous explique comment tu sais ça !
Exactement de la même manière qu'un croyant "sait" que Dieu existe. Tu devrais demander aux croyants comment ils savent que Dieu existe.
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julun
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Mar 5 Oct - 20:46

Je leurs demanderai après ,je préférais commencer par toi mais tu préfères botter en touche apparemment ,j'espere que ce n'est pas par manque d'argumentation ??
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Mer 6 Oct - 11:05

pour ma part, je ne croie pas en dieu, car j'ai été elevé loin de la religion( je ne suis meme pas baptisé) et tout au long de ma vie, j'ai appris a m'en passer.de plus rien ne prouve son existence,et meme s'il reste une part d'inconnue,la science a fait reculer la religion( la terre plate,l'age de l'apparition de la terre et de l'homme,l'anatomie humaine,...)si la science ne s'etait pas defaite du carcan de la religion, le progres ne serait pas aller bien loin.au final,pour moi les differentes doctrines monotheistes ou polytheistes ne me paraissent pas credibles car créees sur un mythe et au vu des exactions commises en leur nom

mais je ne deteste pas la religion meme si je voudrais que les gens s'en passent.elle a permis a certains de se transcender et de realiser bcp de bien autour d'eux.
le cas de la vallée des saints est pour moi plus de l'art et une maniere de laisser un monument commemorant une part de notre histoire pour les generations futures
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Mer 6 Oct - 20:44

'soir,
julun a écrit:
Je leurs demanderai après ,je préférais commencer par toi mais tu préfères botter en touche apparemment ,j'espere que ce n'est pas par manque d'argumentation ??
Je ne botte pas en touche, mais je ne vois pas pourquoi un athée devrait justifier son athéisme plus qu'un croyant devrait justifier sa croyance.

Mais puisque tu veux savoir, je t'explique.
C'est un processus qui prend racine dans mon enfance. T'as qu'à voir...

1.Je suis d'une famille plutôt non croyante. Je précise: mes parents sont athées, mais ils ne m'ont pas excité contre la religion. A la génération précédente, seule une grand-mère était catho pratiquante. Chez les co-latéraux, oncles et tantes, certains étaient cathos. D'où ma participation (passive) aux cérémonies religieuses: communion puis mariage des cousins et cousines, baptêmes de leurs enfants, deuils. Jeune (jusqu'à 12-13 ans), j'assistais à ces cérémonies en me disant «c'est bizarre, ils s'adressent à Dieu. Ils ne sont pas C o n s, mes oncles, tantes, cousins, cousines. Donc il existe peut-être». Ce qui m'impressionnait, c'est que, confusément, on me laissait entendre qu'il savait tout, qu'il voyait tout, qu'il jugeait et que, le moment venu, on aurait a faire à lui. Les curés me faisaient peur. Et puis, les cérémonies terminées, je n'y pensais plus. Vers 15-16 ans, je me suis vraiment posé la question. Pas mal de copains de lycée étaient pratiquants, et ça, ça m'interpelait.

2. Au lycée, j'ai eu une formation scientifique. Section D "mathématiques et sciences de la nature" qu'on l'appelait. Un peu de philo (par une prof qui se disait marxiste chrétienne). Et surtout une prof de physique-chimie (bretonne) qui, en dehors des cours, réunissait un petit groupe de lycéens qui s'intéressaient aux OVNI. A l'époque, c'était la mode. Ce qu'elle m'a apporté, c'est une méthode de réflexion. Non pas en nous faisant un cours magistral, mais en m'apprenant (en nous apprenant), face à un problème, à sérier et à formuler les questions qu'il soulève et à rechercher, trouver et formuler les réponses. Jamais, elle ne nous a dit «les petits hommes verts existent» ou «ils n'existent pas». A chacun de nous de se faire une idée. Son but n'était pas de nous apporter une réponse, mais de nous inculquer les prémices de ce qu'on appelle une démarche scientifique. L'existence des extra-terrestres, l'existence de Dieu. Tiens, il y a comme des similitudes. Bref, j'ai vite réalisé que cette façon d'aborder les problèmes pouvait s'appliquer à bien d'autres sujets que les OVNI, ou la science au sens large.

3. Concernant l'existence ou non d'un être suprême, supérieur, je me suis demandé «l'existence de l'univers et de tout ce qui le compose (donc de l'homme) s'explique-t-elle par l'action d'un "créateur"?» ou, formulé autrement «est-il nécessaire de recourir à l'idée d'un "créateur" pour expliquer l'existence de l'univers?». Pour moi, la réponse est «NON, l'existence de l'univers est un phénomène naturel». Je me suis aussi demandé «existe-t-il des preuves tangibles et irréfutables de l'existence d'un dieu?» Pour moi, la réponse est encore «NON». Je sais bien que ça fait hurler les croyants pour qui l'existence même (de l'univers, de l'homme) est LA preuve de l'existence de dieu. Mais, en posant comme préalable que l'univers a été créé par (au choix) des extra-terrestres, le Père-Noël, Dark Vador ou ma concierge, on peut aussi déduire que l'existence de l'univers est LA preuve de l'existence des extra-terrestres, du Père-Noël, de Dark Vador ou de ma concierge. Par ailleurs, depuis que l'Eglise a perdu son pouvoir d'étouffement de la science dans les pays développés, la recherche a largement mis à mal un certain nombre de thèses de ladite Eglise sur l'univers et sur l'homme. Les thèses en question reposant toutes sur le préalable de l'existence de dieu, cette idée même en a pris un sacré coup.

4. J'ai lu des écrits sur la croyance, sur les religions (leur naissance, leur structuration, leur développement, leur mort). Pour synthétiser, la croyance en des puissances supérieures est un phénomène universel dans le temps et dans l'espace (du moins pour ce qui concerne la Terre. Ailleurs, je ne sais pas). Animisme, poythéisme, monothéisme, ça peut prendre diverses formes selon l'époque et le lieu. Ça naît avant tout d'un besoin qu'ont les hommes d'avoir une explication à toute chose. Quand la science n'apportait pas de réponse, les hommes créaient une ou plusieurs puissances supérieures. Depuis que la science progresse, accessoirement depuis qu'elle prouve que les Eglises, les clergés se sont trompés (voire ont menti), les hommes (des hommes) n'ont plus besoin de présumer l'existence d'un créateur pour comprendre l'univers. Je suis de ceux-là. Ce que la science me dit de (sur) l'homme, de (sur) l'univers, me suffit, me convient, me convainc.

Voilà, c'est sans doute un peu long comme explication, sans doute un peu confus, mais tout ça pour dire que l'inexistence de Dieu, Jéhovah ou Allah, Jupiter, Neptune, le Grand Manitou, l'esprit des arbres et des rochers, tout ça est pour moi une profonde conviction, une évidence.

Je ne critique pas ceux qui croient. Je pense qu'ils se trompent, mais c'est leur problème. Tout ce que je leur demande, c'est de garder leur croyance pour eux-mêmes, et qu'au nom de cette croyance, ils n'imposent pas aux autres leur morale, leur conception de la société, leur façon de vivre. C'est bien là que, pour moi, ça coince avec les clergés, et en particulier avec le clergé de la religion majoritaire en France, le clergé catholique. Pour le présent, puisqu'ils continuent à peser sur notre société (le préservatif vis-à-vis du SIDA, mais aussi son opposition à l'IVG, à la conception médicalement assistée entre autres). Mais aussi pour le passé pour ce que l'Eglise a fait subir à la population entre l'adoption du christianisme comme religion d'Etat et 1792 (et même 1905).
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julun
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Mer 6 Oct - 21:31

Ok ta démarche est respectable et sincère face des questions sans réponses évidentes .
Citation :
«NON, l'existence de l'univers est un phénomène naturel».
Certes les choses que nous observons aujourd'hui s'enchainent de façon naturelle mais leurs origines : Hasard ou Conception ?

Citation :
«existe-t-il des preuves tangibles et irréfutables de l'existence d'un dieu?» Pour moi, la réponse est encore «NON»
L'étude de la théorie de l'évolution permet-elle de trancher aussi rapidement ?
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Jeu 7 Oct - 9:20

julun a écrit:
Ok ta démarche est respectable et sincère face des questions sans réponses évidentes .
Citation :
«NON, l'existence de l'univers est un phénomène naturel».
Certes les choses que nous observons aujourd'hui s'enchainent de façon naturelle mais leurs origines : Hasard ou Conception ?

Citation :
«existe-t-il des preuves tangibles et irréfutables de l'existence d'un dieu?» Pour moi, la réponse est encore «NON»
L'étude de la théorie de l'évolution permet-elle de trancher aussi rapidement ?
Evidemment, pour moi, tes questions contiennent les réponses.

A toi. Si tu es croyant, dis moi comment tu sais que dieu existe. Si tu ne l'es pas, explique moi comment tu sais qu'il n'existe pas.
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Jeu 7 Oct - 10:40

le probleme c'est qu'il reste une part d'inconnue, une part de doute qui ne nous permet pas de connaitre la verité dans son entier.qu'y avait il avant le big bang?peut etre qu'il existe qqchose, une entité superieure creatrice mais je suis quasiment sur que ce n'est pas le dieu unique de la bible ou du coran.ce dieu la n'a rien de parfait, de bon ... ... a moins qu'il ne soit le diable
le probleme parcontre ce sont les evangelistes ou certains musulmans, par exemple,qui essayent de nier l'evolution ou qui pronent un dogme en ne prenant pas compte de la realité humaine.sans parler de ceux qui veulent imposer leur religion aux autres
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julun
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Jeu 7 Oct - 10:55

Si j'étais croyant je te demanderai de réfuter les réalités historiques prophétiques consignées dans les différents livres bibliques .
Si je ne l'étais pas ,je te demanderai pourquoi un siècle de recherche intelligente en génétique n'a pas permis de produire la moindre espèce nouvelle viable (sauf si tu considère des mutations du genre trois pattes a un coannard comme entité nouvelle )

A kwrlii je repondrai : 1 Jean 5 verset 18 a 21 :
18Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
19Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin
20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
21Petits enfants, gardez-vous des idoles
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Jeu 7 Oct - 15:01

julun , ce serait plutot le contraire, c'est le mythe qui s'inspire de l'histoire a l'instar de ce "dux bellorum" que le romantisme medieval a transformé en "roi arthur"
-si je suis bien ces versets,je ne suis pas né de dieu ainsi que la majorité des etres sur terre vu qu'il n'y a pas grd monde a n'avoir pas peché
-que dieu a crée la terre mais la laisser sous la domination du malin,envie sadique ou pur je-m'en-foutisme ?
-que jesus a apporté la "veritable religion" mais que l'histoire nous apprends que cette religion n'est qu'une version du judaisme. le judaisme , lui meme une sequelle du zoroastrisme, premiere religion monotheiste avec toujours ces concepts de morale, de manicheisme ,d'esprit sain et d'anges
-que nous devons nous garder de nos idoles mais la société chretienne en fabrique a la pelle
je n'ose pas pretendre detenir la verité mais pour moi la religion chretienne( comme les autres religions) n'est que bassement "humaine",une religion qui ,avec le temps, s'est construite d'hypoteses et de reponses plus ou moins alambiquées( ou capilo-tractées lol )pour pouvoir jouer sur nos peurs les plus primaires( peur de la mort, de l'inconnu, de nos instincts) et nous controler.
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MessageSujet: Re: La vallée des saints   Jeu 7 Oct - 15:14

[quote="julun"]
Si je ne l'étais pas ,je te demanderai pourquoi un siècle de recherche intelligente en génétique n'a pas permis de produire la moindre espèce nouvelle viable (sauf si tu considère des mutations du genre trois pattes a un coannard comme entité nouvelle )

quote]
nous ne sommes qu'au balbutiement de l'air "genetique",cela ne fait que 30 ans que nous manipulons consciement les genes. nous produisont deja des cultures OGM , du blé qui pousse dans le desert, des tomates qui resiste au pucerons.les premiers animaux OGM arrivent:
http://fr.wikipedia.org/wiki/GloFish
http://fr.wikipedia.org/wiki/Animal_transg%C3%A9nique
nous verrons dans le temps apparaitre des choses que nous avons du mal a concevoir
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