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 L'histoire des drapeaux bretons

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salomé35



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MessageSujet: L'histoire des drapeaux bretons   Mer 4 Jan - 21:04

J'ai vu sur plusieurs sites web que des gens se permettaient de traiter de "fasciste" le drapeau breton. Sans doute parce qu'ils ne voient que l'association dans laquelle il a été créé et n'ont guère de connaissance du véritable patrimoine breton concernant le drapeau.
Ici, une petite histoire des drapeaux bretons depuis le Moyen Âge et une réfutation du caractère fasciste de notre Gwenn ha Du : http://civismundi.over-blog.net/article-histoire-et-evolution-du-drapeau-breton-95837638.html
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 11:55

Salut Salomé,

T'en fais pas pour ce que des connards disent du drapeau breton.

Parle leur de celui-ci :

http://marikavel.org/documents/petain/document-petain-coloriage.htm



------------------

JC Even yey
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 13:50

Les hermines sont d'origine française et symbolisent la Bretagne francisée. Les hermines ont remplacé la croix noire, après l'anexion par la France, car elle-ci rappellait la Bretagne indépendante... Les neuf bandes noires et blanches, une couleur par langue, entérinent la francisation du pays, car le Breton n'a jamais été la langue officielle de la Bretagne. Le premier roi unificateur, Nominoé était vassal des Francs, nommé par eux duc de vannes, ville romane de la Marche de Bretagne, région franque et romane, à partir de laquelle est née la Bretagne des 5 départements. À l'époque de l'immigration bretonne, la Bretagne était divisée en plusieurs royaumes et recouvrait les 3 départements de l'Ouest armoricain (Finistère = osismes, Côtes d'Armor = Curiosolites et Morbihan = Vénètes), les deux-autres correspondant à la Marche de Bretagne...

Aujourd'hui, le Gwenn-Ha-Du est un drapeau vide de sens, qui se mange à toutes les sauces. Le Kroaz-Du, quant à lui, symbolisme le sentiment national breton et le séparatisme...
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 15:23

Peut-être mais tous les Bretons ne voient pas la Bretagne à travers le sentiment national et le séparatisme. Encore moins uniquement à travers le breton.
Et puis les hermines sont peut-être "d'origine française", n'empèche que pour tout le monde c'est depuis longtemps un symbole de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 16:51

Une Bretagne française, on est bien d'accord... Même les Breiz Atao de la première heure écrivaient dans leur journal (éditorial du premier numéro) qu'ils étaient de bons français régionalistes et non séparatistes... Encore aujourd'hui les "militants" (pacifistes) bretons de l'extrème gauche à l'extrème droite (au sens propre) ne font que reproduire l'idéologie française...

Klask a zo war Wir Vretoned na vefe ke' gall o yez nag o spered... Ma 'z eus aneho atao, roit din da houd, m'ho ped...



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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 17:01

Patrig a écrit:
car le Breton n'a jamais été la langue officielle de la Bretagne
Une question (à tout le monde) :

On sait que c'est depuis Alain Fergent que la cour ducale s'exprime en français (ou ce qui a été identifié comme un ancêtre du français, probablement différent du français de la cour royale de France). Avant, les cours ducales et royales s'exprimaient en breton ? Et les institutions de cette époque, est-ce qu'on a des données sur la façon dont les élites locales exprimaient les décrets ?
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 17:06

Je crois savoir qu'il n'en existe aucun, et pour cause, la langue officielle du duché était le latin, puis le français, un siècle avant la France !
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 17:25

Les institutions ducales d'avant Fergent faisaient paraître leurs décrets en latin et laissaient les élites locales traduirent en langue locale ?

Et sous le Royaume, on a des infos ?
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 18:42

Merser a publié un paquet de textes officiels en breton du temps de la Révolution Française. Je suppose qu'ils étaient "embannet war ar groaz" par les notables locaux. Avant, j'en sais rien.
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 20:34

salomé35, tu peux nous dire sur quels sites tu a vu ça?
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 21:26

http://www.communautarisme.net/Le-gwenn-ha-du-un-drapeau-fasciste-mis-au-gout-du-jour_a286.html

Cette histoire de drapeau fasciste pose une question qui m'intéresse (non j'en ai jamais assez).

On peut effectivement au moins dire que ce drapeau était fasciste vu l'implication de M. Marchal dans l'Emsav et dans la revue Nemeton.

Comment considérer un drapeau fasciste quand il est revendiqué et utilisé par des personnes (bretons non-militants) qui n'ont aucune idée de ça et surtout qui sont à 100 lieues du fascisme ?

Est ce qu'on peut dire qu'ils véhiculent sans le savoir et manière insidieuse et discrète la part de nationalisme (fascisme) qui a été injectée dans ce drapeau à son origine ou n'est-il devenu qu'un drapeau majoritairement folklorique sans les intentions politiques voulues par son créateur ? Ou les deux à la fois ?
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 21:42

Morvan Marchal aurait dit, à propos de son drapeau, qu'il "n'a jamais voulu être un drapeau politique, mais un emblème moderne de la Bretagne".

Pour moi ce n'est absolument pas un drapeau fasciste, quand bien même Marchal l'eut été lui-même. Doter la Bretagne d'un drapeau moderne, je ne vois pas ce que ça a de fasciste.
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Jeu 5 Jan - 22:20

Tonton Job a écrit:
Morvan Marchal aurait dit, à propos de son drapeau, qu'il "n'a jamais voulu être un drapeau politique, mais un emblème moderne de la Bretagne".
Oui, donc c'est un acte politique. La portée symbolique d'un étendart pour désigner un territoire est un acte politique (comme les familles royales et leurs blasons).

Si les Breiz Atao avaient pris le pouvoir en adoptant comme politique d'Etat leur politique national-socialiste, le GHD serait devenu un drapeau fasciste pour l'éternité.

Ce drapeau représente la Bretagne éternelle comme le drapeau nazi représentait l'Allemagne éternelle. Qui utilisait principalement le GHD avant la 2nde GM ?
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Ven 6 Jan - 0:31

Il me semble que pendant la guerre, ils utilisaient le Kroaz Du, mais faudrait que je vérifie et là je vais dormir
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Ven 6 Jan - 6:18

Le Gwenn Ha Du reprend les armoiries de la Ville de Rennes, on ne peut pas dire que Rennes est une ville nazie, mais seulement française, comme le Gwenn Ha Du, d'ou son acceptation...

Le Kroaz Du date du XII siecle et a ete remplace par les hermines au XV/XVI siecle, soit apres l'annexion, et represente la Bretagne independante cqfd...

De plus le Kroaz Du est plus simple et donc plus beau...

Le GHD, lui, fait chapiteau de cirque, cabine de bain, toile a matelas, tenue de bagnard (rayer les mentions inutiles), vous balancez en plus un coup de Bro Gozh et c'est la totale...

D'ailleurs le KD ne flotte sur aucun batiment public, c'est dire s'il plait aux jacos !... Couvrez la Bretagne de Kroaz Du et vous aurez droit aux CRS ! ...

Noz vad / Boa noite.


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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Ven 6 Jan - 13:23

yannalan a écrit:
Il me semble que pendant la guerre, ils utilisaient le Kroaz Du, mais faudrait que je vérifie et là je vais dormir

Bon, j'ai été regarder les photos d'époque,les organes nationalistes continuaient à utiliser le Kroaz Du. A l'époque où Marchal l'inventait, il n'était pas de ce bord là et les utilisateurs de drapeau bretons à droite le lui ont bien fait sentir
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Ven 6 Jan - 16:40

CONFEDERATION DU RHIN
et Allemagne napoléonienne
1806 - 1813 Rheinbund

Drapeau allemand de la Confédération du Rhin :



------------------

Pour info.

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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Ven 6 Jan - 21:28

Backstaber a écrit:
Tonton Job a écrit:
Morvan Marchal aurait dit, à propos de son drapeau, qu'il "n'a jamais voulu être un drapeau politique, mais un emblème moderne de la Bretagne".
Oui, donc c'est un acte politique. La portée symbolique d'un étendart pour désigner un territoire est un acte politique (comme les familles royales et leurs blasons).
Oui, enfin ce qui est à retenir c'est que selon lui son drapeau n'était pas destiné à être celui d'un mouvement ou d'un parti (même s'il l'a été), mais un drapeau "pour la Bretagne". Bien sûr tu me diras : on ne sait pas en quelle année il a dit ça... (enfin moi je ne connais pas la date de cette citation).


Backstaber a écrit:
Ce drapeau représente la Bretagne éternelle comme le drapeau nazi représentait l'Allemagne éternelle.
Je trouve ça un peu facile de comparer le GHD à l'idéologie nazie, comme ça, en une phrase. Il y a matière à discuter sur le sujet, d'accord, mais des phrases comme ça je trouve ça vraiment malhonnête, c'est exactement le genre de trucs qui font que j'ai du mal à lire plus de dix pages à la suite du bouquin de Françoise Morvan.
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Ven 6 Jan - 23:34

En plus je vois pas en quoi le drapeau nazi représentait l'Allemagne éternelle.... Il ne représentait que l'Allemagne nazifiée. On n'est pas obligé de raconter n'importe quoi....
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Sam 7 Jan - 0:16

Non mais du coup ma remarque est fausse puisque les nationalistes racialistes du 2nd Emsav ne l'utilisaient pas.

Mais s'ils l'avaient utilisé, le GHD aurait représenté la Bretagne breizataotée (nawak) comme le drapeau avec swastika représentait l'Allemande nazifiée.
Pour les nazis, cette Allemagne était l'Allemagne éternelle. Pour BA, cette Bretagne était la Bretagne éternelle.

Mais il est vrai que je n'aurais pas dû faire l'analogie avec l'Allemagne nazie, trop facile et trop choquant.
J'aurais pu le faire avec n'importe quel drapeau national actuel ou passé. Mais cela aurait été moins parlant puisqu'on ne voit généralement pas de valeurs morales et politiques derrière un drapeau national, on y voit juste un territoire. Et j'estime que c'est faux. Mais bon...
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MessageSujet: Re: L'histoire des drapeaux bretons   Sam 7 Jan - 11:54

Backstaber a écrit:
J'aurais pu le faire avec n'importe quel drapeau national actuel ou passé.

C'est bien que tu le dises. Alors, à la place de "J'aurais pu le faire ...", je dirais, quant à moi : "Je peux le faire ..", car les exceptions semblent rares.

Backstaber a écrit:
... on ne voit généralement pas de valeurs morales et politiques derrière un drapeau national ...

Tel n'a pas été mon sentiment quand, venant de voir le film Indochine, il y a une dizaine d'année, à Guingamp, je voyais le drapeau français qui flottait sur le commissariat, juste en face de la sortie de la salle. Ca crée une gêne, quand on vient de voir ce que ce drapeau a couvert !

JC Even yey
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