Présentation Maël35

Backstaber a écrit:

... Comme beaucoup de gallos ont fait pour le breton et la culture néo-bretonne au XXè siècle.

???

On n'a pas dû voir le même film.

JC Even

Si, sur une balance on mettait de chaque côté :
- les individus ayant grandi dans un cadre culturel haut-breton/gallo et s'étant engagé dans l'Emsav (donc pour la reconnaissance du breton comme langue de la Bretagne et la diffusion d'une culture néo-bretonne)
- les individus ayant grandi dans un cadre culturel bas-breton/breton celtique et s'étant engagé dans la reconnaissance et la diffusion du gallo et des cultures populaires de Haute-Bretagne

Y a pas un côté qui serait plus important que l'autre ?

Backstaber a écrit:

Le problème étant que les brittophones sont de plus en plus ces "bonnes gens des villes" qui ont de la condescendance pour les gallophones.

J'aime pas du tout quand tu dis des choses comme ça. Ta vision est complètement faussée par ton expérience du breton au travers d'un certain petit milieu néobretonnant rennais (en tout cas c'est l'impression qu'on a en te lisant) qui ne représente en rien les brittophones d'aujourd'hui. Je sais que les gens comme ça existent mais il s'agit d'une minorité, la plupart des bretonnants et des "militants" du breton sont favorables à la défense du gallo. Sous-entendre, comme tu le fais, qu'une partie conséquente et croissante des brittophones aurait de la condescendance pour les gallophones, je trouve ça grave.





@ Maël35 :

Maël35 a écrit:

Mais voilà, je me sens breton par rapport aux (autres) français, mais face aux bretons bretonnants..? Certains du 22,29 ou 56 disent que seuls ceux qui parlent breton sont bretons, du coup, j'ai du mal avec mon identité bretonne !?!

Ca ne sert à rien de chercher à établir des "degrés de bretonnitude". On peut toujours trouver des critères pour dire qu'on est "moins breton" que d'autres. Même parmi les bretonnants il y en a toujours qui te diront qu'eux ne parlent pas le vrai breton, qu'ils ne sont pas vraiment des "vrais Bretons", etc. Si tu as grandi en Bretagne et que tu te sens Breton alors libre à toi de te définir comme Breton, point.

Maël35 a écrit:

je me sens moins breton face à ces gens, presque "faux breton", "imposteur ", sans identité en fait ?

A mon avis ça n'a pas tant de rapport avec le fait que tu sois originaire de Haute-Bretagne, mais plutôt avec le fait que tu as 18 ans et que tu vis hors de Bretagne depuis 8 ans. J'ai l'impression que chez les "expatriés" il y a une espèce d'image plus ou moins consciente de la "vraie bretonnité" qui contient absolument le breton, le celtisme, etc.
Si tu te sens "sans identité" rien ne t'empèche de te documenter sur la culture bretonne (au sens large) et ainsi de te l'approprier. Alors tu te sentiras sûrement plus à l'aise avec la question de ton identité bretonne. J'ai vu récemment qu'un petit livre sur le gallo est sorti, ça peut être une porte d'entrée dans ce processus d'appropriation culturelle :



http://www.coop-breizh.fr/livres-3/livres-3/page-12-13-577/le-galo-qhi-et-don-4075/zoom-fr.htm

Tonton Job a écrit:

Backstaber a écrit:

Le problème étant que les brittophones sont de plus en plus ces "bonnes gens des villes" qui ont de la condescendance pour les gallophones.

J'aime pas du tout quand tu dis des choses comme ça. Ta vision est complètement faussée par ton expérience du breton au travers d'un certain petit milieu néobretonnant rennais (en tout cas c'est l'impression qu'on a en te lisant) qui ne représente en rien les brittophones d'aujourd'hui. Je sais que les gens comme ça existent mais il s'agit d'une minorité, la plupart des bretonnants et des "militants" du breton sont favorables à la défense du gallo. Sous-entendre, comme tu le fais, qu'une partie conséquente et croissante des brittophones aurait de la condescendance pour les gallophones, je trouve ça grave.

Je suis d'accord concernant le fait que ça concerne une minorité en terme de nombre de personnes.
Mais il faut reconnaitre que cette minorité est une minorité agissante et que c'est cette minorité qui fait le plus de bruit et qui tente d'investir certains pôles de décision stratégiques. Conseil régional, municipal (Rennes), CCB, ICB, organismes de formation, etc.

Et une expérience qui me semble significative c'est ce prof de linguistique à Nantes, défenseur du gallo et nationaliste breton qui regrettait cette position de l'Emsav, mais qui reconnaissait que par stratégie identitaire, il valait mieux utiliser la langue bretonne parce que politiquement parlant, c'était plus pertinent.
Et je pense que des gens comme ça, pas contre le gallo, pas condescendant pour un sou et qui laissent cette situation parce que ça impliquerait d'appliquer au gallo tout le travail de revalorisation qui a été fait pour le breton et que c'est beaucoup trop, et bien je pense que des gens comme ça dis-je, il y en a une majorité (combien de militants brittophones apprennent ou tentent de connaitre réellement le gallo et de s'intéresser en profondeur à sa situation sociale ?).

La minorité agissante a fait un choix délibéré,c'est vrai, celui de refuser une politique de chien crevé au fil de l'eau et de faire une politique de lobbying, qui a des aspects que je peux trouver souvent énervants mais à laquelle j'ai du mal à trouve rune alternative. Et visiblement,les amis du gallo ont aussi ce problème. Pour aider les gens, faut déjà qu'ils s'aident eux-mêmes.
Apprendre le gallo, dis-tu. Où et avec quels instruments ? Je ne pense pas avoir vu une méthode de gallo en vente, genre 'me gomz" ou Assimil, ou des méthodes plus anciennes... Et visiblement, vu tes propos sur Lécuyer, par exemple, il y a des choses non réglées entre vous aussi.

yannalan a écrit:

1) ne laka ket an div yezh war an hevelep live tamm ebet, 2) ar brezhoneg a c'hell dioueriñ ar galleg : ar gallaouaeg n'hell ket ha n'eo ket galvet da vezañ un deiz yezh an holl vrezhoned. 3) en abeg d'ar gallaoueg, ar yezh voutin eo ar galleg.

1) Yann Mikael ne laka ket ar gallaoueg hag ar brezhoneg a-live an eil gant egile en e vuhez-eñ marteze met skrivet en deus traoù e gallaoueg ha zoken en e levr brezhonek "An emgav chanter ha danevelloù all" e kaver pennadoù-kaoz e gallaoueg, ouzhpenn da studiadennoù meneget ha doujet en o c'heñver gant ar re a ra war-dro ar gallaoueg hiziv an deiz. Daoust hag e rafe-eñ kement-se ma lakafe en e benn ez eus ur yezh uheloc'h eget eben ? Neuze e ra kalz muioc'h evit ar gallaoueg eget an "indignados" a seurt ganit pe an darn vrasañ eus an dud a embann stourm evit ar gallaoueg...e galleg.

2) Gwir eo ken ez eo. Ar gallaoueg n'hell ket bezañ ar yezh komzet gant an holl vrezhoned. Ar re-se o deus dibabet ar galleg a-bell. Hag evit un darnig vihan ha dister anezho ez eo ar brezhoneg a zle bezañ hor yezh vroadel. Met piv a gredo lavaret e tle ar gallaoueg bezañ yezh an holl dud a zo o chom e Breizh ? Er mod-se ema ha neuze ?

3) N'ouzon dare ha gwir eo an dra-se. Ur savboent eo ha tra ken. Hogen ez eo gwir e oa aesoc'h lakaat Breizh da vout ur vro c'hallek dre ar gallaoueg eget dre ar brezhoneg. Pe e soñj dit ez eo tostoc'h ar brezhoneg ouzh ar galleg eget ar gallaoueg ?

TG a zo enebet d'ar gallaoueg ha zoken d'ar gwenedeg, gwir eo...E vennozh-eñ eo...Met ned eo ket skrivet e statudoù Imbourc'h e tleer stourm a-enep d'ar gallaoueg ha sellet outañ evel un trefoedaj didalvoud. Mod all ne labourfe ket Yann Mikael evitañ a dra sur...

I n'n a dez siunz qhi caozent berton, du monde qhi sont a yetr a tervalher o les emoleriys de l'Emsav e qhi terouent vrae haetant de caozer galo etout ! La et possibl ! Faot yetr un petit pu finaod, mein garç !

yannalan a écrit:

Vu tes propos sur Lécuyer, par exemple, il y a des choses non réglées entre vous aussi.

C'est quoi le problème avec Lécuyer ?

Troc'h a écrit:

yannalan a écrit:

Vu tes propos sur Lécuyer, par exemple, il y a des choses non réglées entre vous aussi.

C'est quoi le problème avec Lécuyer ?

moi je n'en ai pas,je pense à une réflexion de Backstaber sur son gallo dont il se moquait dans un post.

Pourtant, tous ceux que je connais autour du gallo, disent qu'il est excellent, qu'il utilise une superbe phonologie vraiment gallèse...Qu'il a su dégagé le gallo des formes patoisantes avec du français plein la bouche pour créer une langue intéressante littérairement...

Et c'est l'un des seuls à écrire en gallo, à l'enseigner, à faire sa promotion...

Oui, je serais assez d'accord, à part que je ne connais pas assez le gallo pour juger. Mais Backstaber pourrait nous dire lui-même

Il existe une troisieme voie, que j'ai un jour suggeree sur un forum, et qui consiste, dans le cadre d'une Bretagne independante/autonome a 4 ou 5 departements et en quete de langue nationale, de renvoyer le breton KLT et le Gallo dos a dos en adoptant la haut vannetais, qui sous bien des aspects (vocabulaire, syntaxe et phonologie) est proche du gallo et plus facile pour les francophones que sont les Bretons...

On en profitera pour faire de Vannes, ville mi-bretonnante, mi-gallesante, la capitale politique du pays... (ou Pontivy, plus centrale, avec le chateau pour siege du gouvernement...)

Il est important d'avoir une langue definitive et uniforme, donc de choisir parmi les parlers en concurrence celui qui convient le mieux a la situation et aux besoins du pays. C'est ce qu'on fait tous les etats modernes...

Je ne crois pas qu'en continuant a parler français on puisse faire autre chose que de renforcer la francite de la Bretagne...

De meme le gallo, outre le fait qu'il n'est pas assez developpe et unifie, ne me semble pas de nature a servir de langue nationale a la Bretagne (trop proche du français)...

Quant au Breton unifie, c'est davantage la langue d'une secte que d'un peuple, avec ses formes rebutantes et ses complications orthographiques inutiles, et ceux qui le parlent le font au prix de bien des maladresses et hesitations, avant de revenir au français avec soulagement... Rien ne permet d'affirmer a l'heure actuelle (surtout pas les ecoles bilingues) qu'il soit viable comme langue da la masse...

Le choix du vannetais est donc ingenieux a plus d'un titre... (de plus le vannetais est le dialecte qui domine la chanson de langue bretonne car il se prete mieux au genre poetique et musical...)

L'orthographe sera bien entendu l'orthographe traditionnnelle, avec eventuellement quelques adaptations... (cf. le fil sur l'Ile de Groix / "Me' zou ganet e' kreiz er mor")

Pourquoi imposerait-on le haut-vannetais à tout le monde ?? Et pourquoi faudrait-il uniformiser le breton ??

Et puis c'est quoi cette manie de certains de voir le vannetais comme étant mi-breton mi-gallo ??????

Et en quoi Vannes est-elle une ville mi-bretonnante mi-gallesante ??

Et pourquoi devrait-on forcément imposer une langue unique et uniforme à tout le monde ??? (c'est-à-dire forcer les gens à changer de langue)

Bref, comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec de tels propos ?

Deux petites observations :

- la proclamation d'un Etat breton, au château de Pontivy : ça, c'est déjà fait.

- dans les années 1960, un certain abbé Laudren, du Morbihan, était contre la langue bretonne, car il avait le sentiment que le vannetais n'avait pas à être 'colonisé' (sic), par les Léonards.
Maintenant, si ce sont les Léonards qui proposent d'ériger le vannetais en langue nationale, voilà qui bouleverse la tradition.
Le Léon, qui a été désigné jusqu'à présent par certains comme la Letavia, territoire originel de la Bretagne armoricaine, abdiquerait donc en faveur du vannetais, dernier arrivé (avant Rennes et Nantes).

Quant aux descendants des Curiosolites, on n'a plus qu'à les rattacher aux Abrincates (Avranches), ou les Diablintes (Jublains), comme l'avaient déjà imaginé des historiens du XIXè siècle.

On avance ... mais on ne sait pas dans quel sens

JC Even

Tonton Job a écrit:

Pourquoi imposerait-on le haut-vannetais à tout le monde ?? Et pourquoi faudrait-il uniformiser le breton ??

Pourquoi pas, s'il faut choisir un dialecte (j'ai deja donne des raisons plus haut). Il y a deux formes principales de breton, cele du nord-ouest et celle du sud-est, avec une zone de transition entre les deux. Ou l'on parle le leonais ou le vannetais. L'important etant de parler breton en Bretagne...

Citation :

Et puis c'est quoi cette manie de certains de voir le vannetais comme étant mi-breton mi-gallo ??????

C'est la verite. J'ai explique plus haut aussi... Mais je n'ai pas dit moitie breton moitie gallo ! J'ai dit proche par certains aspects... D'ailleurs il y a un "vannetais gallo". Cette region etait gallo-romaine, puis bretonnante, puis de nouveau gallese a l'est... Vannes a ete fondee par les Romains...

Citation :

Et en quoi Vannes est-elle une ville mi-bretonnante mi-gallesante ??

Voir plus haut. (Il suffit de connaitre Vannes ou de s'y balader pour s'en apercevoir...)

Citation :

Et pourquoi devrait-on forcément imposer une langue unique et uniforme à tout le monde ??? (c'est-à-dire forcer les gens à changer de langue)

On a bien impose le français et vous vous en accomoder bien ! Il faut bien une langue bretonne pour la Bretagne, a moins qu'on reste tout bonnement français... il semble d'ailleurs que ce soit l'option retenue par tous...

Citation :

Bref, comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec de tels propos ?

Moi je me prends au tres serieux, mais, vous, vous faites comme bon vous semble, ça ne m'empechera pas de dormir... Ce qui n'est pas serieux, ce sont les pretentions du mouvement (sur place) breton...

Jean-Claude EVEN a écrit:

Deux petites observations :

- la proclamation d'un Etat breton, au château de Pontivy : ça, c'est déjà fait.

- dans les années 1960, un certain abbé Laudren, du Morbihan, était contre la langue bretonne, car il avait le sentiment que le vannetais n'avait pas à être 'colonisé' (sic), par les Léonards.
Maintenant, si ce sont les Léonards qui proposent d'ériger le vannetais en langue nationale, voilà qui bouleverse la tradition.
Le Léon, qui a été désigné jusqu'à présent par certains comme la Letavia, territoire originel de la Bretagne armoricaine, abdiquerait donc en faveur du vannetais, dernier arrivé (avant Rennes et Nantes).

Quant aux descendants des Curiosolites, on n'a plus qu'à les rattacher aux Abrincates (Avranches), ou les Diablintes (Jublains), comme l'avaient déjà imaginé des historiens du XIXè siècle.

On avance ... mais on ne sait pas dans quel sens

JC Even

Ma proposition se situe dans le cadre d'une Bretagne unie. (Je ne suis pas sectaire)

Sinon, on peut revenir a Breiz-izel / Ledao, ce n'est pas moins qui m'en plaindrai... (C'est curieux cette façon de s'opposer a ma proposition par une autre de mes propositions, qui a provoquee une levee de boucliers...)

L'important, c'est quon aboutisse a quelque chose de concret et de coherent...

Patrig a écrit:

Tonton Job a écrit:

Et puis c'est quoi cette manie de certains de voir le vannetais comme étant mi-breton mi-gallo ??????

C'est la verite. J'ai explique plus haut aussi... Mais je n'ai pas dit moitie breton moitie gallo ! J'ai dit proche par certains aspects...

Oui mais tu en parles comme d'un compromis entre KLT et gallo, ce qui n'est vraiment pas sérieux.

Patrig a écrit:

Tonton Job a écrit:

Et pourquoi devrait-on forcément imposer une langue unique et uniforme à tout le monde ??? (c'est-à-dire forcer les gens à changer de langue)

On a bien impose le français et vous vous en accomoder bien ! Il faut bien une langue bretonne pour la Bretagne, a moins qu'on reste tout bonnement français... il semble d'ailleurs que ce soit l'option retenue par tous...

Tu ne réponds pas à la question. Pourquoi faudrait-il imposer une langue unique et uniforme ? Pourquoi les gens ne pourraient pas parler librement leur breton, leur gallo, leur français, avec leurs spécificités locales ?

Au passage : des questions de Maël35, la conversation dévie (encore) vers les idées et le "projet" politiques de Patrig... On va revenir au sujet s'il vous plait.

Je ne suis pas intervenu pour defendre un projet politique mais pour soumettre une reflexion en reponse au sujet, a savoir, la diversite linguistique et culturelle en Bretagne est-elle un obstacle a une Bretagne unifiee et a la qualite de Breton...

Ma reponse est oui. La Bretagne ne pourra rester la Bretagne, c'est a dire autre chose qu'un morceau de France, que si elle se constitue en une entite politique independante avec une langue officielle distincte, quitte a avoir le français comme langue d'usage, comme au Luxembourg... La langue bretonne est separee en deux dialectes principaux fort differents: le leonais et le vannetais, avec des stades intermediaires entre les deux... Le gallo est encore plus morcele... De plus, le gallo est une langue romane du groupe langue d'oil, ce qui favorise la passage au français et le sentiment d'appartenance a un ensemble (ouest) français...

Ceux qui s'accomodent d'un particularisme breton dans le cadre national français parleront français de toute façon...

Pour les autres qui conçoivent la Bretagne comme une nation distincte devant obtenir son idependance, le probleme linguistique est pose: garder un multilinguisme de façade sachant que la français est la seule langue commune, ou adopter une langue locale pour langue nationale officielle.

C'est dans cette hypothese que ce situe ma suggestion de choisir parmi les dialectes breton celui qui se rapproche le plus par certains aspects du domaine gallo et qui est du coup plus facile pour tous les Bretons, qui sont tous des francophones...

Tous les Etats modernes ont construit leur langue nationale a partir d'une dialecte choisi, ou qui s'est impose par son prestige politique ou litteraire, ou par sa situation geographique...

Une fois ecartee la fable du multilinguisme, lequel ne peut profiter en definitive qu'au français, nous nous trouvons place devant un choix:

Quelle langue pour la Bretagne ?

- le neobreton (roazhoneg)
- le breton KLT (occidental ou central?)
- le Vannetais (haut/bas?)
- le gallo (lequel?)
- le français ?

Le jacobinisme linguistique à l'échelle de la Bretagne, quoi...

Allez on a compris, retour au sujet maintenant.

Un peuple est perdu lorsqu'il confond son devoir avec l'idée du devoir en général. (F. Nietszche)


Pep hini yez e vro.

Heb brezoneg, Breiz ebed.

Patrig a écrit:

Je ne suis pas intervenu pour defendre un projet politique mais pour soumettre une reflexion en reponse au sujet, a savoir, la diversite linguistique et culturelle en Bretagne est-elle un obstacle a une Bretagne unifiee et a la qualite de Breton...

Ma reponse est oui. La Bretagne ne pourra rester la Bretagne, c'est a dire autre chose qu'un morceau de France, que si elle se constitue en une entite politique independante avec une langue officielle distincte, quitte a avoir le français comme langue d'usage, comme au Luxembourg...

Oh my f***ing god...

Les gars, on le tient, le Le Pen de l'Adsav.

T'as qu'à dire que les seuls bretons sont les Osismes, tant que t'y es !
La Bretagne de tes rêves est bien grande et puissante, dis-donc ! Arrête donc la beuh, t'as plus les idées claires.

Maël35 a écrit:

Le problème est en quelque sorte un manque d'identité en Haute-Bretagne, à cause de la domination culturelle de la langue bretonne,

Salut Maël, je me permets de te reprendre sur ces deux points :

- non, il n'y a pas un "manque d'identité " en Haute-Bretagne, seulement la culture gallèse a peu de visibilité, et l'identité bretonne en général pour beaucoup de gens (qui n'y connaissent rien) y compris des Bretons ça reste le biniou, la coiffe bigoudène et un peu de breton. Mais les choses changeront si des gens se mobilisent pour faire vivre la culture gallèse, la mettre en valeur, etc. Déjà, j'ai l'impression que ces derniers temps on entend de plus en plus parler du gallo (grâce à des groupes de musique, des festivals, des livres qui sortent, des émissions de radio...).

- NON, c'est absolument aberrant de parler de "domination de la langue bretonne" sur quoi que ce soit (avec le si peu de place qu'on donne à cette langue, elle ne "domine" rien du tout !), et non, en aucun cas le breton ou la culture de Basse-Bretagne ne sont responsables du manque de visibilité et d'intérêt de la culture gallèse. Concernant la langue en particulier, rien ni personne n'empèche de sortir des livres, des disques, etc. au sujet du gallo et/ou en gallo, comme ça a été fait pour le breton à partir des années 70. D'ailleurs c'est en train de se faire de plus en plus, me semble-t-il, et c'est une bonne chose.

C'est marrant, on a à peu près la même réaction d'un autre nouveau sur ce forum, Kelten, mais lui, à propos de la Normandie.

L'herbe paraît toujours plus verte dans le pré d'à côté ...

C'est assez commun. Je l'ai remarqué ici, en Brie. Pour beaucoup de briards (ou de Seine-et-Marnais), il n'y a pas de patrimoine en Brie, ou, comme je l'ai entendu "pas de patrimoine intéressant". Et parmi ceux qui ont conscience qu'il y a un patrimoine, certains trouvent "qu'il ne se passe rien" dans ce domaine. Ce qui est faux, évidemment.

Et quand, après lui avoir prouvé qu'il se trompe, on propose à tout ce beau monde de s'impliquer, de participer, d'adhérer à une association, de donner un coup de main, il n'a pas le temps ou les compétences, il ne saurait pas quoi faire, etc. Bref, il se défile.

Dans ce domaine, plein de gens se comportent en consommateurs: ils veulent que l'offre de patrimoine soit abondante, bien visible, bien mise en valeur, disponible à tout moment, ouverte à tous, pas chère, mais qu'ils puissent en disposer ou l'ignorer quand ça leur chante, du moment qu'en faisant un chèque, ils ont l'impression d'avoir œuvré pour la préservation dudit patrimoine.

Holà, en mon absence, ça a bougé ici !

Alors, depuis le temps, je me suis documenté, j'ai parcouru la Toile, sur le breton, le gallo, la HB et la BB, voire même des sites nationalistes.

Alors ?

Mon sentiment : le gallo et la culture gallèse (?) sont peu ou pas considérés par les BB, et ce qui est pire, par nombre de HB (ignorance de leur existence ?), et des français, car la culture bretonnante est mise en avant y compris en HB.

Pour ma part, je pense qu'il faudrait s'intéresser aux deux cultures (?), à l'Histoire de la Bretagne et surtout à son avenir, car qu'en serait-il quant à son (hypotétique) indépendance, est-ce viable ?

Le problème que j'ai est un manque d'identité, bretonne en tous cas, car français je me sens, mais breton de moins en moins...
Quelle pourrait être la démarche, car je n'ai pas de culture gallèse, jamais entendu parlé de ça pendant mon enfance (ouest de Rennes), ni bretonnante bien sûr (à part la musique) ?

Citation :

Mon sentiment : le gallo et la culture gallèse (?) sont peu ou pas considérés par les BB, et ce qui est pire, par nombre de HB (ignorance de leur existence ?), et des français, car la culture bretonnante est mise en avant y compris en HB.

Ben oui, c'est bien le problèmes principal, si eux ne s'y intéressent pas, c'est pas les autres qui vont le faire pour eux.... Si le breton est plus mis en avant, c'est parce qu'il y a eu suffisamment de teigneux pour le défendre de diverses façons..