messire Du Guesclin...

un breton certes ,un exemple je n'en ferai pas quand même au vu de ce qui est écrit au dessus c'etait surtout le chef des soudards de l'époque .

C'est un troll en première année d'incapacité.

Je souhaiterais qu'un administrateur nettoie ce fil de tous les messages depuis le premier de pseudo Marion.

Le sujet Du Guesclin est déjà assez compliqué comme ça .

Taol skubelen 'n'e reor.

Merci

JC Even

Sujet nettoyé.

Pour les polémiques et les querelles, merci de les régler par mail ou par message privé. Ca n'a absolument rien à faire ici. De même pour les histoires personnelles, qu'elles soient véridiques ou inventées.

Merci à Marion de faire un effort sur l'orthographe. Si c'est difficile certains navigateurs comme Firefox ont un correcteur intégré et ça facile les choses.

Merci enfin de revenir au sujet initial, et de ne pas porter de jugement de valeur sur des personnages historiques. La Bretagne du XIVe siècle n'est pas celle du XXIe siècle. Le concept de nation n'a pas le même sens à l'époque, les loyautés des uns et des autres s'interprètent surtout en terme de relation de seigneur à vassal plutôt que d'appartenance à un peuple stricto sensu.

Pour du nettoyage c'est du nettoyage ! mes messages aussi sont partis avec l'eau du bain....

Oui, c'est effectivement bien dommage...

Bonjour,

Je suis d'accord avec Agraes pour deux raisons :

- sur la forme : un troll se distingue aussi par un cafouillage trop apparent pour être vrai, et pour poster à côté du sujet;

- sur le fond : il ne faut jamais décalquer les époques les unes sur les autres.

Dans le film Brave Heart, on a vu le guerrier écossais se battre pour un roi qui se trouvait ... dans l'armée anglaise.

Du Guesclin était un soudard. Il n'a jamais accepté la défaite de Charles de Blois ni la victoire de Montfort. Il a donc préféré aller servir d'autres princes. A t'il eu raison, ou a t'il eu tort ? l'Histoire, elle, semble lui avoir donné tort.

Plus près de nous, l'Histoire a donné raison à De Gaulle.

Les contextes étaient différents.

JC Even

Backstaber a écrit:

Oui, c'est effectivement bien dommage...

Dommage ? je ne sais pas, mais je m'étonne encore à bientôt 40 piges de voir les donneurs de leçons en liberté et démocratie faire preuve d'autoritarisme cynique façon tribunal des soviets, bien souvent et c'est ce qui est inquiétant par des jeunes de 20 piges...l'intolérance n'est pas forcément là où l'on croit.
Pour ce qui est de règlements personnels via MP, encore faut-il que les concernés aient la politesse de répondre, administrateurs compris.
Alors quoi ? je vais retrouver au goulag ? liquidé par le KGB du forum ? trist eo....

Merci d'éviter toute polémique ici. Si certains veulent des explications sur le pourquoi de la suppression des messages exprimez vos doléances par MP ou faites vos suggestions par ici :
https://bretagne-passion.1fr1.net/demandes-et-suggestions-f27/

comme Marion je suis de Dinan (ville médiévale) et une place porte son nom (place Du Guesclin) où une statue de lui sur son cheval trône sur la place ! et effectivement son coeur repose dans l'église saint sauveur à Dinan !

Comme cela a été dit et répété plus haut, la conscience nationale française ne date que de l'époque de Jeanne d'Arc et s'est donc forgée dans la lutte contre l'occupation anglaise... Quant à la conscience nationale bretonne, on l'attend toujours... Par conséquent, il est stupide d'intenter un procès à Dugesclin pour trahison... Que je sache, dans la mémoire populaire bretonne, l'ennemi est bien le saxon (soutien des Monfort), autant que le franc (soutien des Blois), sinon davantage... Mais si pour le peuple, l'ennemi ne faisait aucun doute (an anglezed), il en allait autrement pour la noblesse francophone, qui penchait pour la France, de même notre Bertrand le bâtard (son père aurait été un maure)... Et si vous rejetez la parti de duguesclin, vous devez rejeter la noblesse, son duché et ses hermines...
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Breiz-Izel heh unan penn
Pep hini yez e vro

La Bretagne de l'époque de Duguesclin n'a pas plus à voir avec les Britto-romains de Maxime que la France a à voir avec les Franks de Mérovée.

Alors, de grâce, arrêtez de mélanger les sujets et les époques.

Duguesclin, c'est de la Bretagne médiévale, et il n'y a pas lieu de renier les Hermines puisque lui-même a défendu un prince qui se revendiquait duc légitime de Bretagne, et qui portait d'Hermines, comme le compétiteur de celui-ci, qui n'était pas plus Breton que lui.

Si les ancêtres des Français sont les Gaulois, alors on peut demander aussi l'effacement des fleurs de lys partout où elles se trouvent.

Si on peut tout nier à l'un, on peut aussi tout nier à l'autre. Ca s'appelle obscurantisme et négationnisme, tout simplement.

Duguesclin est un personnage réel de l'Histoire. Il y a sa place, que cela nous plaise ou non. Nous devons donc le traiter comme un personnage historique, même si nous ne l'aimons pas, restant à se demander ce que chacun d'entre nous aurait pu être et faire à son époque.

Combien de traîtres ont été considérés comme des héros, et combien de héros ont été considérés comme traitres ? Comme le disait Ernest Renan, critiquant les propos de Tertullien : (un tel) n'était pas plus légitime (qu'un autre tel). Il a gagné. C'est tout.

Le gagnant et le perdant ne sont pas plus légitimes l'un que l'autre, même si le sort fait que l'Histoire abonde dans le sens du vainqueur... jusqu'à ce que celui-ci soit battu à son tour, auquel cas il devient celui qui avait tort.

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JC Even

Les guerres médiévales ne sont pas des guerres nationales. Ce sont des guerres intra-familiales, entre gens de bonnes familles, qui prétendent avoir plus de droits les uns que les autres.

L'intérêt du ou des peuple-s n'a rien à voir là-dedans.

Les Anglais avaient au tant de légitimité que les Français sur la descendance d'Aliénor d'Aquitaine. Ils portaient d'ailleurs aussi les fleurs de lys sur leurs bannières.

Jean de Montfort, sujet du roi de France, prêtait serment lige à son roi pour sa seigneurie de Montfort l'Amaury, mais refusait de le faire pour la Bretagne, parce que le Droit était différent. Quand le roi de France lui a fait des difficultés, il a demandé l'appui des Anglais ... tout en restant le féal du roi de France pour son fief de Montfort.

Pour Duguesclin, vassal de droit du duc de Bretagne, contre lequel il avait combattu, avait été doté de seigneuries en Normandie par le roi de France, ce qui en faisait aussi le vassal de celui-ci !

Alors, de grâce, ne confondons pas ce fatras politicien et l'intérêt privé de quelques uns avec l'histoire réelle des peuples.

JC Even

Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous, une certaine forme de sentiment national existait déjà même si ce n'était pas la même qu'au XIXe siècle bien sûr.

Je me garderai bien de juger Du Guesclin. Une partie de la polémique vient du fait que les historiens de la IIIe République, à la recherche de héros (pour préparer dans leurs écoles les enfants à aller se faire tuer dans les tranchées en 1914) lui avaient fait toute une pub aux côtés de Vercingétorix, Clovis et autres exemples à suivre. Donc par la suite, par réaction inverse certains l'ont qualifié de traître. C'est excessif dans les deux cas. Ceci dit, à l'époque médiévale déjà la propagande des ducs de Bretagne (de la dynastie Montfort) lui était très défavorable.

Citation :

Bertrand le bâtard (son père aurait été un maure)

Non ça c'est une confusion à laquelle il croyait un peu lui-même, un ancêtre de sa famille d'origine « sarrasine » d'après la « Chanson d'Aiquin » qui relate un fait survenu, sans doute à Saint-Servan (près de St-Malo) à l'époque de Charlemagne, mais en fait il ne pouvait s'agir que d'un Viking.