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 Légende ou réalité?

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MessageSujet: Légende ou réalité?   Légende ou réalité? EmptyJeu 20 Oct - 19:38

Il y a un ouvrage qui ma attirée c'est celui de la légende de St Brendan, il couvert d'enluminure et la légende prends sa source en irlande (pays magnifique) voici quelque image (tirée d'internet):
Légende ou réalité? Christensen_-_st_brendan_the_navigator
Légende ou réalité? Voyagers
ET ils ont aussi fait une réplique:
Légende ou réalité? BrendanBoat
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Merlin
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Merlin


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MessageSujet: Re: Légende ou réalité?   Légende ou réalité? EmptyJeu 20 Oct - 19:42

Un historien, Charles-Antoine, et un moine, le Père Jacques, débattent de la Navigation de Saint-Brendan... Le moine lance le débat :

" D'après moi, c'est Brendan qui a un jour découvert l'Amérique !

- Balivernes ! Vous faites erreur ! Brendan n'était autre qu'un moine anodin dont le seul but était d'atteindre le soi-disant "Paradis Terrestre".

- Je suis pleinement conscient que vous, historiens, ne vous basez que sur des faits et non sur des légendes. Mais savez-vous seulement ce qu'est le Paradis Terrestre ?! Sachez, pour votre gouverne, que c'est le lieu atteint par tout homme dont l'âme est emplie de sagesse.

- Comme vous venez de le mentionner, Brendan n'est qu'une supercherie inventée de toutes pièces par des croyants persuadés que seul un saint homme pouvait découvrir un pays tel que l'Amérique. De toute façon, l'homme ne pourra jamais atteindre la perfection en tout point.

- Celle-ci peut être atteinte lorsqu'un être accepte de remettre sa vie entre les mains de Dieu.
- Cette histoire a été inventée pour mettre en garde contre les obstacles qui se cachent derrière les différentes étapes de la vie...

- Cette oeuvre nous indique aussi tout ce que peut faire un homme pour devenir un bon chrétien, un fils de Dieu...

- A cette réplique, je ne peux qu'acquiescer. Mais de là à dire que Brendan a découvert l'Amérique, c'est exagéré. Nous disposons de preuves pouvant démontrer que le Nouveau Monde fut découvert par Christophe Colomb. En revanche, nous ne pouvons prendre en considération une légende, dont l'invention intégrale est plus que probable.

- Croyez ce que bon vous semble, mais ayez au moins la décence de respecter les opinions d'un humble croyant..."

En conclusion, pour les religieux, Saint Brendan est un modèle de perfection chrétienne, tandis que pour les historiens, ce n'est qu'une légende qui, derrière des concepts religieux, donne aux hommes une leçon de vie morale.
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Krapadoz
Thuata de dannan
Krapadoz


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MessageSujet: Re: Légende ou réalité?   Légende ou réalité? EmptyJeu 20 Oct - 20:09

j'aime beaucoup la première image
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Jean-Claude EVEN
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Jean-Claude EVEN


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MessageSujet: Re: Légende ou réalité?   Légende ou réalité? EmptyJeu 20 Oct - 22:15

Le pseudo religieux et le pseudo historien, décrits ainsi, s'ils sont authentiques, sont aussi cons l'un que l'autre.

Si la foi ( = croyance en un dieu) permet de réaliser des exploits, l'absence de foi le permet tout autant, puisque, quand on a tout à gagner, en fait, on n'a rien à perdre.

Ce fut précisément le mode de pensée des rois catholiques d'Espagne pour qui le financement de l'expédition de Christophe Colomb ne coûtait pas plus que le prix de 2 banquets.

S'ils perdaient, c'était peu pour eux. S'ils gagnaient, alors c'était grâce à Dieu !

Un pari peu coûteux pour des gens pour lesquels l'argent ne posait pas problème.

Jean-Claude Even yey
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MessageSujet: Re: Légende ou réalité?   Légende ou réalité? EmptyVen 21 Oct - 10:33

marcel a écrit:
Il y a un ouvrage qui ma attirée c'est celui de la légende de St Brendan,

bien voici l'histoire alors du dit "st brendan le navigateur"
Saint Brendan le Navigateur, Abbé
(Breandan)
[et aussi selon le vieil abbé du village qui porte ce nom, situé près du Mont-Saint-Michel, Saint-Broladre]
--------------------------------------------------------------

Né vers 484-489; mort à Annaghdown, Irlande, vers 577-583.

"Je crains d'avoir à voyager seul, que le chemin sera sombre; je crains cette terre inconnue, la présence de mon Roi et la sentence de mon Juge" -- les paroles de saint Brendan, mourrant, à sa soeur, l'abbesse Brig.

Saint Brendan d'Ardfert et Clonfert, connu aussi comme Brendan le Navigateur, naquit à Ciarraighe Luachra, près de l'actuelle ville de Tralee, Comté du Kerry, Irlande, en 484; il mourrut à Enachduin, à présent Annaghdown, en 577. L'évêque lui donna le saint Baptême à Tubrid, près d'Ardfert.

Comme les voyages d'Ulysses, l'histoire de voyage de saint Brendan sur les flots périlleux fut très populaire au Moyen-Age. Nous ne la voyons que comme l'ombre de l'ancien monde Celtique, et ce que lui fut ou d'où il provint est incertain, bien qu'on le présume fils de Findlugh près de Tralee sur la péninsule Fenit dans le Kerry, Irlande, d'une lignée noble et ancienne.
On rapporte qu'enfant, il fut confié aux bons soins de sainte Ita la "Brigitte du Munster" (15 Janvier) à Killeedy durant 5 ans, qui l'introduisit à la théologie. Elle lui apprit qu'il y avait 3 choses que Dieu aimait vraiment : "la pure Foi d'un coeur pur; et la générosité inspirée par la charité Chrétienne". Elle aurait aussi rajouté les 3 choses que Dieu détestait, à savoir "un visage maussade; s'obstiner dans le mal-faire; et trop de confiance dans l'argent".

A l'âge de 6 ans, il fut envoyé à l'école monastique de saint Jarlath (6 juin) pour son éducation. Il fut aussi sous la tutelle de l'évêque saint Erc de Slane (31 octobre), qui le baptisa, et, en 512, l'ordonna à la prêtrise. Brendan fut un contemporain et un disciple de saint Finian (12 décembre), et plus tard de saint Gildas (29 janvier) à Llancarfan dans le Pays de Galles, et plus tard, il ira fonder un monastère à Saint-Malo.


A l'instar de son maître Saint Jarlath, on le connaît comme fondateur d'églises en Bretagne et au Pays de Galles, tout autant que d'écoles et de monastères en Irlande. Après avoir établi nombre de fondations dans le Kerry, il navigua sur le Shannon pour aller fonder le célèbre monastère de Clonfert. Montague nous rappelle que même si Brendan n'avait jamais quitté les îles, il aurait néanmoins mérité la reconnaissance comme un des plus grands saints d'Irlande.

La chronologie précise de sa vie est difficile à établir; cependant, il semble que peu après son ordination, Brendan devint moine et rassembla une communauté de disciples autour de lui. Entre les années 512 et 530, saint Brendan construisit des cellules monastiques à Ardfert, et à Shanakeel ou Baalynevinoorach, au pied de la montagne Brandon Hill. La relation entre la fondation de Clonfert en 559 et Brendan est assurée. Ses biographes disent qu'il gouvernait une communauté de 3.000 moines, avec une Règle que lui avait dictée un Ange. Cette fondation deviendra la source principale des activités missionaires des siècles durant. Saint Senan (8 mars) se trouvait sur son promontoire sur l'île Scattery, et en une journée, il compta 7 navires transportant des étudiants d'outre-mer à travers le Shannon vers Clonfert. Il semble que Brendan ait laissé ses frères en arrière pour entamer ses voyages (ou fonda-t'il le monastère après?).

Bien que Brendan ait réellement existé, des histoires fabuleuses sont rapportées à son égard, concernant ses errances à la recherche d'un pays inconnu, peut-être les Féroés, les Canaries ou les Açores. Durant 7 ans, il voyagea pour trouver la Terre Promise des Saints.

Sur la côte du Kerry, avec 14 moines choisis, il bâtit un coracle (*) avec des claies, le recouvrit de peau tannées avec des écorces de chêne et amolies avec du beurre, gréa un mat et une voile, et après une prière sur la rive, il embarqua au Nom de la Trinité pour étendre le Royaume de Dieu sur la terre. Avec 60 compagnons, il embarqua, emportant un mois de provisions, pour chercher l'Ile du Bénit -- ancienne croyance de l'antique folklore Celtique. A bord du navire, toutes les Règles de la vie monastique furent strictement d'application. Après un étrange épisode, au cours duquel il aurait célébré la Divine Offrande sur le dos d'une baleine, il retourna en Irlande pour fonder Clonfert.
[note : le "coracle" est une petite embarcation typiquement irlandaise, cfr brève mais belle explication sur le site de l'Eglise Celte-Orthodoxe Suisse ]

Les anciens calendriers Irlandais assignaient une fête spéciale à l'"Egressio familiae S. Brendani", les 22 Mars; et Saint Aengus le Culdee, dans sa litanie, à l'aube du 8ième siècle, évoque les "60 qui accompagnèrent saint Brendan dans sa quête de la Terre de la Promesse". Naturellement, l'histoire des 7 années se répandit, et, très vite, des foules de pélerins et d'étudiants affluèrent vers Ardfert. Ainsi, en quelques années, nombre de maisons religieuses se formèrent à Gallerus, Kilmalchedor, Brandon Hill, et sur les îles Blasquet, afin de répondre aux souhaits et besoins de ceux qui venaient pour la guidance spirituelle de Saint Brendan.

Après avoir établit le Siège d'Ardfert, saint Brendan partit pour Thomond, et fonda un monastère à Inis-da-druim (qui s'appelle de nos jours l'île Island, Comté de Clare), dans l'actuelle paroisse de Killadysert, vers l'année 550. Ensuite il voyagea dans le Pays de Galles, puis à Iona, et il laissa des traces de son zèle apostolique à Kilbrandon (près d'Oban) et Kilbrennan Sound. Après une mission de 3 ans en Bretagne, il retourna en Irlande, et accomplit nombre de grandes oeuvres dans différentes parties du Leinster, particulièrement à Dysart (Co. Kilkenny), Killiney (Tubberboe), et Brandon Hill. Il fonda le Siège d'Ardfert, et d'Annaghdown, et établit des églises à Inchiquin, Comté de Galway, et à Inishglora, Comté de Mayo. Sa plus célèbre fondation sera Clonfert, en 557, pour laquelle il nommera Saint Moinenn comme Prieur et Maître principal.

On rapporte que [Christophe] Colomb, qui était familier de l'histoire de Brendan, aurait été inspiré par la saga épique du saint, "Navigatio Sancti Brendani Abbatis," qui avait été traduite dans les principales langues d'Europe et incorporée dans le cursus universtaire. Des historiens, comme p.ex. G. A. Little, rapportent que Colomb aurait même visité Clonfert avant d'entamer son voyage vers les Indes et que son équipage comportait nombre d'Irlandais. Longtemps avant Colomb, les moines Irlandais étaient réputés comme voyageurs et explorateurs. La tradition rapporte qu'ils atteignirent l'Islande et explorèrent encore plus loin dans l'Atlantique - probablement aussi loin que l'Amérique.

Bien que la plus ancienne version existante de la "Navigatio" ait été écrite au 10ième siècle, les érudits admettent qu'il s'agit d'une composition Irlandaise du 9ième siècle. Sous les atours d'un récit d'aventure, un auteur anonyme peint une image détaillée de la vie monastique idéale. Ce fut si bien écrit que même Dante s'en inspirera pour les images de sa "Commedia". L'histoire fut si bien acceptée que les cartographes, particulièrement ceux de la péninsule Ibérique, continuèrent à inclure l'île de Brendan en différents endroits à l'ouest de l'Irlande. On n'abandona la croyance en l'existence de l'île qu'au 18ième siècle.

Les érudits ont longtemps douté que le voyage vers la Terre Promise décrit par Brendan ait pu être l'Amérique du Nord, mais certains érudits modernes sont à présent persuadé qu'il en fut bien ainsi. En 1976-1977, Tim Sevein, un expert en exploration, suivit les instructions de la "Navigatio", construisit un "curragh" couvert de peaux et navigua d'Irlande vers le Newfounland, via l'Islande et le Groenland, démontrant l'exactitude des caps et descriptions des lieux que Brendan mentionna dans son récit. William Verity, de Fort Lauderdale, Floride, effectua une navigation aller-retour entre la Floride et l'Irlande en 1969 "afin de rendre réelle la légende de Brendan"."

De nos jours encore, on étudie encore les écrits "ogham" en Gaélique Irlandais trouvés dans le Newfoundland et dans le nord-est des Etats-Unis, parce qu'on assume qu'ils confirmeraient le voyage de Saint Brendan.

Brendan lui-même se tint en ces périodes obscures comme le capitaine d'un équipage Chrétien. Comme les Grecs et les Vikings, il avait cet appel de la mer en lui, mais il construisit son navire et le mis à l'eau au Nom du Seigneur, et navigua sous l'enseigne de la Croix. C'est une saga palpitante, avec toutes ses étrangetés, et elle lança nombre de marins ultérieurement en vain à la recherche de l'île de Saint Brendan; nul ne la trouva jamais, bien qu'on la dit parfois visible, comme une Ile du Paradis, surgisseant à la surface de la mer.

Brendan mourrut probablement en visitant sa soeur Briga, abbesse d'un couvent à Enach Duin (Annaghdown). Son histoire, telle qu'elle nous est parvenue, inclut sa conversation avec sa soeur, alors qu'il était mourant. Quand il lui demandit de l'assister dans sa mort par ses prières, elle lui demanda pourquoi il était effrayé de mourrir. Il répondit : "Je crains d'avoir à voyager seul, que le chemin sera sombre; je crains cette terre inconnue, la présence de mon Roi et la sentence de mon Juge". Prévoyant qu'il pourrait y avoir des rivalités au sujet de son corps, Brendan demanda qu'on garde sa mort secrète pendant que ses reliques retourneraient à Clonfert, camouflées dans un bagage envoyé en avant pour son propre retour.

Aujourd'hui, tout ce qui subsiste de ce monastère de Clonvert autrefois si florissant, c'est une simple porte Hiberno-romane au milieu de rien. (Attwater, Attwater2, Bénédictins, Bentley, Coulson, Delaney, Gill, Husenbeth, Little, Montague, Severin, Walsh, Webb).

et un peu plus sur son voyage

Voyage de Saint Brendan

Saint Brendan appartient à cette glorieuse période de l'histoire d'Irlande quand l'île, dans les premièrs feux de sa conversion au Christianisme, envoya ses plus anciens messagers de la Foi vers le Continent et les régions maritimes.Il est dès lors possible que la légende, connue au 9ième et mise par écrit au 11ième siècle, avait pour fondement un véritable voyage par mer, dont on ne sait cependant pas déterminer la destination. Ces aventures furent appelées les "Navigatio Brendani", le Voyage ou la Ballade de Saint Brendan, mais il n'y a pas de preuve historique de ce voyage. Brendan est dit avoir navigué à la voile vers un Paradis de fable en compagnie de mmoines, dont le nombre varie entre 18 et 150. Après un long voyage de 7 ans il auraient atteint la "Terra Repromissionis", ou Paradis, un magnifique pays avec une végétation luxuriante. La narration offre une large gamme d'interprétations de la position géographique de ce pays et avec lui de la scène de la légende de saint Brendan. Sur une carte de 1375 venant de Catalogne, il est placé pas loin de l'extrème ouest du sud de l'Irlande. Sur d'autres cartes, cependant, on l'identifie avec les "Iles Fortunate" des anciens et on la place plus vers le sud. Donc près des Iles Canaries sur la "carte du monde" d'Herford (début du 14ième siècle); elle est substituée à l'île de Madère sur la carte des Pizzigani (1367), sur la carte Weimar (1424) et sur la carte de Beccario (1435).

Au fur et à mesure de l'amélioration de la connaissance de cette région, cette localisation étant donc erronée, elle fut repoussée plus loin dans l'océan. On la retrouve à 60 degrés à l'ouest du premier méridien et très près de l'équateur sur le globe de Martin Behaim. Les habitants des Féroés, de Gomera, de Madère et des Açores affirmèrent tous à Colomb qu'ils avaient souvent vu l'île et continuèrent à l'affirmer longtemps après. A la fin du 16ième siècle, l'échec dans la découverte de l'île mena les cartographes Apianus et Ortelius à la placer à nouveau dans l'océan à l'ouest de l'Irlande; pour finir, au début du 19ième siècle, on cessa de croire en son existence.

Mais rapidement, une nouvelle théorie apparu, maintenue par nombre d'érudits affirmant que la découverte de l'Amérique était une gloire Irlandaise : MacCarthy, Rafn, Beamish, O'Hanlon, Beauvois, Gafarel, etc. Leur affirmation repose sur les récits des Hommes Nordiques qui auraient découvert la région sud du Vinland et la baie Chesapeake appelée "Hvitramamaland" (Pays des Hommes Blancs) ou "Irland ed mikla" (Grande Irlande), et sur la tradition des Indiens Shawano (Shawnee) rapportant qu'auparavant, la Floride fut habitée par une tribu blanche qui avait des des implantations de ferronerie. Quand on prend Brendan lui-même, le fait est que tout ce qu'il n'aurait pu acquérir de connaissance que d'animaux et plantes étrangères, comme ceux décrits dans la légende, en visitant le continent occidental. D'un autre côté, des doutes ont vite surgit sur la valeur de la narration de l'histoire de la découverte. Honorius d'Augsburg déclara que l'île avait disparu; Vincent de Beauvais dénia l'authenticité du pélerinage dans son entièreté, et les Bollandistes ne le reconnaissent pas. Parmi les géographes, Alexander von Humboldt, Peschel, Ruge, et Kretschmer, placent l'histoire parmi les légendes géographiques, qui ont un certain intérêt pour l'histoire d'une civilisation, mais qui d'un point de vue géographique ne peuvent prétendre être pris en considération. Le plus ancien documents de la légende est en latin, "Navigatio Sancti Brendani", et il appartient au 10ième ou 11ième siècle; la première traduction en Français date de 1125; depuis le 13ième siècle, la légende est apparue dans les littératures des Pays-Bas, d'Allemagne et d'Angleterre.
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MessageSujet: Re: Légende ou réalité?   Légende ou réalité? EmptyVen 21 Oct - 14:39

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Si la foi ( = croyance en un dieu) permet de réaliser des exploits, l'absence de foi le permet tout autant, puisque, quand on a tout à gagner, en fait, on n'a rien à perdre.
Je ne suis pas d'accord avec vous. La foi n'est basé que sur un ressentit personnel. La science elle se base sur des faits. Parlons nous ici de foi lorsque l'on parle de la possible découverte du nouveau monde par St Brendan ? Non. Nous parlons Histoire. Donc il faut des faits et pas des élucubrations.

La découverte du nouveau monde par St Brendan n'est pas basée sur des preuves solides... mais par contre il est fortement probable que les marins basque et bretons aient péchés le long des côtes canadiennes et ça par contre celà est probable... et certains éléments laisse penser que celà ai vraiment eû lieu.
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MessageSujet: Re: Légende ou réalité?   Légende ou réalité? EmptyVen 21 Oct - 14:40

Citation :
Citation :
Si la foi ( = croyance en un dieu) permet de réaliser des exploits, l'absence de foi le permet tout autant, puisque, quand on a tout à gagner, en fait, on n'a rien à perdre.
Je ne suis pas d'accord avec vous. La foi n'est basé que sur un ressentit personnel. La science elle se base sur des faits. Parlons nous ici de foi lorsque l'on parle de la possible découverte du nouveau monde par St Brendan ? Non. Nous parlons Histoire. Donc il faut des faits et pas des élucubrations.
Euh... Il me semble que j'ai du lire un peu vite, car nous disons à peu près la même chose. Mea culpa.
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