ti-ker/ti-kear

Quevenois a écrit:

Annick est la graphie française, n'oublions pas que dans les livres d'A. Le Braz et autres, on a des noms comme Yannik et autres graphies un peu bizarres pour le -ig/-ik actuel.
On écrit aussi Pontcalleck avec ck (d'autres graphies existent, comme toujours).

Une graphie comme "Yannik" me choque moins en cela qu'elle peut correspondre à la prononciation du "g" en finale absolue qui peut donner "k".
Il en va différemment du "CK" qui ne veut rien dire et ne signifie rien non plus au plan linguistique!
C'est un peu comme si on écrivait en français : On a bien mangéz

J'imagine mal "AnniCK" écrit par des bretonnants...mais bon ?

bon, on va pas en parler 10 ans mais je suis retourner voir Marie.

j'ai redemandé comment se disait "mairie", elle m'a encore répondu "ty kêr".

j'ai donc insisté pour savoir si elle connaissait un autre mot, et elle est formelle, "elle a toujours entendu dire ty-kêr" et pas autre chose !

Pour moi, Ti-ker (ou Ti-kêr comme l'écrit l'Ofis) correspond assez bien au "Kuzul-ker" qu'on emploie pour désigner le conseil municipal.

en unifié, universitaire, et interdialectal, ce mot s'écrit : kêr 'ville' (ti-kêr...).

Il s'agit d'une convention orthographique, ça permet de le distinguer de ker 'cher, coûteux'.

un ti ker = une maison chère, coûteuse.

Ostatu a écrit:

en unifié, universitaire, et interdialectal, ce mot s'écrit : kêr 'ville' (ti-kêr...).

Il s'agit d'une convention orthographique, ça permet de le distinguer de ker 'cher, coûteux'.

un ti ker = une maison chère, coûteuse.

J'y aurais vu l'évolution de l'ancienne graphie du mot ville :"Quaer" vers "Kêr".

En moyen-breton :
Cher s'écrivait "quer"

et Ville "quaer"

Oui, en plus de différencier les deux mots l'accent indique la prononciation de certaines régions et le fait que la voyelle est issue d'une contraction.

Brittonique *kagro- > moyen-breton quaer (gallois caer) > breton moderne kêr, ker...

Il y a des dialectes où ces deux mots se prononcent pareil je pense, à savoir kér. Dans d'autres on a kêr et kér, dans d'autres kear et kér je pense (Léon), en vannetais on peut avoir tchér et tchir, kér et tchér, etc...

Il est à noter qu'en moyen breton, ce mot était l'un des rares à s'écrire avec un 'k' initial. Cf. Catholicon 1499 : kaer (> kêr)

dans le dictionnaire de Châlons (1723), on trouve déjà ce mot écrit avec un accent circonflexe : quêr.

KAOU a écrit:

Ostatu a écrit:

en unifié, universitaire, et interdialectal, ce mot s'écrit : kêr 'ville' (ti-kêr...).

Il s'agit d'une convention orthographique, ça permet de le distinguer de ker 'cher, coûteux'.

un ti ker = une maison chère, coûteuse.

J'y aurais vu l'évolution de l'ancienne graphie du mot ville :"Quaer" vers "Kêr".

En moyen-breton :
Cher s'écrivait "quer"

et Ville "quaer"

Je n'ai pas voulu entrer dans les détails. J'ai voulu dire que cette convention (qui note les "contractions" [ D'aucuns l'ont même systématisé : lêz (laezh), pôtr (paotr), mêz (maez)....] ) était, en l'espèce, bien utile pour distinguer deux mots qui seraient homographes sinon.

L'orthographe vannetaise traditionnelle (celle du dictionnaire d'E. Ernault par ex.), elle, a choisi d'écrire ces deux mots de la même façon : kér 'cher' et kér 'ville'.

Salut à tous,

Voici un extrait de l'article consacré à Donges, par Ogée, Dictionnaire de Bretagne, 1780 :

"... L'auteur du Dictionnaire universel de la France, en trois volumes in-folio, dit que Donges était autrefois muré, et que ce bourg portait le nom de ville. — Le 28 décembre 1557, une flotte de douze vaisseaux anglais prit, à l'embouchure de la Loire, aux environs de Mindin, un vaisseau armé en guerre, nommé le Grand-Jésus du Croisic, avec cinq autres navires chargés de vins, dont deux étaient du port de la ville ci-dessus, et trois de la Basse-Bretagne. Le lendemain , la flotte s'approcha de Donges, à dessein de piller et de mettre cette paroisse à contribution; mais ils en furent empêchés par les glaces qui étaient alors en rivière".

etc ...

--------------

So I repeat : le sens de ville était différent de celui de bourg, et c'est à ce niveau là qu'il faut rechercher l'origine des Hôtels de Villes ou des Maisons de Villes.

JCE

La maison du pont.

située sur la rive du Pont Noir, côté Tréguier. le 24 mai 2009.

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Je peux continuer à loisir.

Comme tête d'enclume ou tête de pioche, il est difficile de trouver pire que moi.

JCE

Jean-Claude EVEN a écrit:

La maison du pont.

située sur la rive du Pont Noir, côté Tréguier. le 24 mai 2009.

-----------------

Je peux continuer à loisir.

Comme tête d'enclume ou tête de pioche, il est difficile de trouver pire que moi.

JCE

Amzer 'peus da abuziñ 'michañs !

KAOU a écrit:

Amzer 'peus da abuziñ 'michañs !

Nann ! N'eo ket koll e amzer pa ver o stourm 'vit difenn ar wirionez.

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"L'erreur la plus fâcheuse est de croire qu'on sert sa patrie en calomniant ceux qui l'ont fondée".

Ernest RENAN. Introduction des Souvenirs d'enfance et de jeunesse.

JCE

Où veux-tu en venir exactement ? répond à cette simple question, comment écrit-on ce mot en breton littéraire (standard... au jour d'aujourd'hui) ? (Quelle graphie est enseignée dans les écoles, qu'elles soient bilingues, catholiques, privées ? Quelle graphie est utilisée par les orthographes contemporaines : unifiée, universitaire, interdialectale, vannetaise... ?)

Ostatu a écrit:

Où veux-tu en venir exactement ?

A faire comprendre que si je me suis battu toute ma vie contre le jacobinisme, qui, comme je l'ai écrit, (et qui est déposé en bibliothèque nationale) : " ... n'est que du racisme et de l'impérialisme à usage interne", ce n'est pas, pour aujourd'hui, me soumettre à un intégrisme universitaire breton, lequel, s'il avait le pouvoir, serait de même espèce que le jacobinisme français, c'est à dire, pour moi, un vomitif !

D'ailleurs, j'affirme très nettement que si les universitaires de la langue bretonne voulaient dégouter qui que ce soit d'apprendre le breton, ils ne s'y prendraient pas autrement !

Ostatu a écrit:

... répond à cette simple question, comment écrit-on ce mot en breton littéraire (standard... au jour d'aujourd'hui) ? (Quelle graphie est enseignée dans les écoles, qu'elles soient bilingues, catholiques, privées ? Quelle graphie est utilisée par les orthographes contemporaines : unifiée, universitaire, interdialectale, vannetaise... ?)

Je m'en fous complètement, parce que MA langue bretonne à moi est dans la Mémoire de MES Anciens, dans leur coeur et dans leur esprit, et que les arguments universitaires les plus coincés et tarabiscotés n'ont pas plus d'effet pour moi que de pisser dans le bon sens du vent.

Ce que pensent les universitaires est une chose.

L'expression populaire, pour moi, est sacrée !

Et c'est tant mieux si cette expression populaire dérange la bonne pensée universitaire, car, si cette expression populaire n'avait pas existé, les thèses universitaires les plus savantes n'auraient pas existé non plus.

C'est l'Université bretonne qui est redevable à la tradition populaire; pas l'inverse.

La graphie TY ne s'est arrêtée que dans les années 1970.

Jean-Claude EVEN

Je ne comprends pas cette vindicte, Ostatu, à l'encontre de J-C. Even dont les messages sont toujours modérés et pleins de bon sens. Qui plus est, nous sommes peu sur ce forum à pouvoir nous targuer de parler aussi bien breton...

Tiens, c'est bizarre Ostatu, tes messages ont disparu. Ca me fait penser à d'autres péripéties sur feu le forum Kervarker...

Jean-Claude EVEN a écrit:

Ostatu a écrit:

... répond à cette simple question, comment écrit-on ce mot en breton littéraire (standard... au jour d'aujourd'hui) ? (Quelle graphie est enseignée dans les écoles, qu'elles soient bilingues, catholiques, privées ? Quelle graphie est utilisée par les orthographes contemporaines : unifiée, universitaire, interdialectale, vannetaise... ?)

Je m'en fous complètement....

Jean-Claude EVEN

alors la messe est dite !

lanig a écrit:

[...] Qui plus est, nous sommes peu sur ce forum à pouvoir nous targuer de parler aussi bien breton...

Je dirais plutôt que les personnes qui maîtrisent bien le breton sont quasiment absentes de la toile. On peut écrire tout et n'importe quoi sur le breton sans que cela fasse réagir qui que ce soit. Ou tout au moins, ils ne sont pas nombreux ceux qui le font. Mais cela vaut aussi en Bretagne. Hier, en allant à Belle-Isle-en-Terre (Benac'h), je suis tombé sur un flyer sur lequel était écrit : ti ar krampouezh [...] an holl krampouezh a vez fardet ganeomp ! Ensuite, il y aura des gens qui affirmeront qu'on dit *ti ar krampouezh, *an holl krampouezh en Trégor puisque c'est écrit ainsi sur la crêperie. De toutes façons, qui viendra les contredire.

Jean-Claude, tu peux écrire "ti" avec un y si tu veux...
Le fait est qu'aujourd'hui et depuis pas mal de temps, la plupart des gens un tant soit peu lettrés en breton écrivent maison "ti" et non plus "ty". Il n'y a qu'à voir la graphie utilisée dans la grammaire trégorroise de Le Clerc ou dans les livres en breton parus au début du XXe siècle.
Mais chacun a le droit de faire comme il veut, aucune loi n'interdit d'écrire ty et brezonec ou Breyz si on veut, après tout.

Ostatu : oui, les noms de boutiques et autres en breton "fleurissent" partout en Bretagne (même en Haute-Bretagne) avec des conneries de toutes sortes ("Ar Pillig" et "Mat Kalon" à Rennes, ou "Ar Korrigan" par exemple). Les gens s'imaginent qu'il suffit de regarder dans un dico et d'assembler les mots comme en français pour en faire un nom breton...

Quevenois a écrit:

Jean-Claude, tu peux écrire "ti" avec un y si tu veux...
Le fait est qu'aujourd'hui et depuis pas mal de temps, la plupart des gens un tant soit peu lettrés en breton écrivent maison "ti" et non plus "ty". Il n'y a qu'à voir la graphie utilisée dans la grammaire trégorroise de Le Clerc ou dans les livres en breton parus au début du XXe siècle.
Mais chacun a le droit de faire comme il veut, aucune loi n'interdit d'écrire ty et brezonec ou Breyz si on veut, après tout.

Mais bien sûr qu'il peut l'écrire ty même tea si ça lui chante. Il a même droit de mélanger les orthographes. Cela le regarde. Je m'en moque éperdument. Par contre, qu'il soit un tant soit peu cohérent dans ses propos. Je n'ai fait que préciser aux débutants la graphie de ce mot en breton contemporain. Toutes les personnes qui lisent, écrivent, étudient le breton savent cela, ce n'est pas un scoop. Lanig le sait aussi bien que toi et moi.

Au fait, Quevenois, les locuteurs natifs que tu as interrogé, ont-ils donné un nom breton à leur maison ? Pour ma part, je ne dois pas avoir beaucoup de chance, aucun de ceux que j'ai interrogé en Trégor jusqu'à présent ne l'a fait.

En juillet, je vais mener ma petite enquête sur l'île Grande. Je vais poser, aux personnes qui ont donné un nom breton à leur maison, les questions suivantes : 1) sont-ils bretonnants (de naissance) ; 2) savent-ils écrire le breton ; 3) pourquoi la graphie ty (pour ceux qui l'auront orthographié ainsi) ? (mais je crois que la réponse a sans doute déjà été donné (par imitation avec la graphie des toponymes (orthographe moyen-breton qui aurait perduré au moins jusqu'au 18 ème s. en toponymie du moins) & par imitation des autres maisons déjà revêtues de cette graphie... ). Voire tout simplement par choix esthétique. Après tout, parmi tous ces "ty", il se peut qu'il y en ait qui l'ont fait en sachant qu'en breton contemporain, cela s'écrivait ti. Par contre, je suis convaincu que beaucoup l'ignoraient. Ce sont des hypothèses de travail. Seule une enquête de terrain me permettra de confirmer ou d'infirmer cela.

Citation :

Au fait, Quevenois, les locuteurs natifs que tu as interrogé, ont-ils donné un nom breton à leur maison ?

J'ai pas remarqué, non, ils n'ont donné aucun nom à leur maison, breton ou pas. J'ai pas l'impression que ça soit une pratique courante par ici, surtout parmi les gens du coin. Je crois qu'ici c'est plutôt des gens venus d'autres régions qui font ça, pour leur maison de vacances.

Si les bretonnants d'ici (illettrés en breton ou presque) devaient écrire "maison" en breton, je pense qu'ils seraient partagés entre écrire ty parce que beaucoup de toponymes ont "ty" écrit avec un y et écrire ti parce qu'on voit aussi pas mal de panneaux récents en unifié avec écrit ti dessus (d'ailleurs dans les cantiques et catéchismes en breton, c'est écrit ti aussi, à ma connaissance).

Pour ma part aussi, tous les locuteurs natifs que j'interroge sont illettrés dans leur langue. Je vais leur poser la question suivante : comment orthographierez-vous le mot "maison" en breton, si vous deviez l'écrire ? Si d'aucuns me disent "ty", je leur demanderai de me dire pourquoi "y" plutôt que "i". (Je ne vais pas voir volontairement les rares lettrés, car ils ont trop tendance à regarder dans le dictionnaire quand ils ne savent pas un mot (et par là même, la réponse, serait invariablement ti), je ne leur reproche pas de le faire, heureusement qu'il y a (eu) quelques rares locuteurs natifs qui ont appris à l'écrire comme Maria Prat, Jarl Priel, Anjela Duval.. ils nous ont laissé des textes écrits dans un excellent breton, mais c'est le trégorrois parlé que j'étudie, et non le breton littéraire que je connais déjà).

Citation :

Je dirais plutôt que les personnes qui maîtrisent bien le breton sont quasiment absentes de la toile. On peut écrire tout et n'importe quoi sur le breton sans que cela fasse réagir qui que ce soit. Ou tout au moins, ils ne sont pas nombreux ceux qui le font. Mais cela vaut aussi en Bretagne. Hier, en allant à Belle-Isle-en-Terre (Benac'h), je suis tombé sur un flyer sur lequel était écrit : ti ar krampouezh [...] an holl krampouezh a vez fardet ganeomp ! Ensuite, il y aura des gens qui affirmeront qu'on dit *ti ar krampouezh, *an holl krampouezh en Trégor puisque c'est écrit ainsi sur la crêperie. De toutes façons, qui viendra les contredire.

C'est un peu de la mauvaise foi, car J.-C. Even n'a jamais prétendu qu'on disait telle ou telle chose indue, mais il s'est contenté de prendre acte d'une graphie.

J'ai l'impression que ce n'est pas le plus névrosé ici (suivez mon regard) quant au petit jeu du :
"Tant que je ne l'aurai pas MOI entendu de MES informateurs dans MON coin je considérerai que ce mot n'existe pas"...

Le mot "mairie" se dit "ti-kêr" dans quelques endroits du Léon, et pas en Trégor, où l'on dit "meri" si j'ai bien compris. Le mot "ti" est souvent orthographié "ty" sur le frontons de certaines maisons ou dans les toponymes. Voilà, ha mad pell zo !

Ostatu a écrit:

Hier, en allant à Belle-Isle-en-Terre (Benac'h), je suis tombé sur un flyer sur lequel était écrit : ti ar krampouezh [...] an holl krampouezh a vez fardet ganeomp ! Ensuite, il y aura des gens qui affirmeront qu'on dit *ti ar krampouezh, *an holl krampouezh en Trégor puisque c'est écrit ainsi sur la crêperie. De toutes façons, qui viendra les contredire.

Au fait, pour les non-initiés, en breton littéraire, crêperie s'écrit et se dit "ti-krampouezh". Par ailleurs, an holl est suivi d'une mutation adoucissante : "an holl grampouezh", de même, on écrit ar c'hrampouezh 'les crêpes' et non *ar krampouezh. En trégorrois parlé, ti-krampou'zh, ar c'hrampou'zh....