| N'eo ket .......tout ! | |
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Auteur | Message |
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KAOU Galaad
Nombre de messages : 834 Age : 71 Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: N'eo ket .......tout ! Sam 2 Mai - 20:56 | |
| Ici et là à travers la Bretagne il nous est donné d'entendre :
N'eo ket tout
Da gentañ-tout
Tout an dud
Gwenn-tout
Heñvel-tout
Setu tout
etc.......
Est-ce par ignorance, j'en doute, surtout chez nos "anciens", par facilité ? Toujours est-il qu'il existe une multitude de tournures adaptées à chaque situation ; en voici quelques-unes :
Met estroc'h evit se zo Ce n'est pas tout
Da gentañ-penn Avant tout, en premier lieu, tout d'abord
An holl dud Tous les gens
Gwenn-kann Tout blanc
Heñvel-mik, Heñvel-poch Totalement ressemblant
Echu eo Voilà tout, c'est tout
et encore :
Me zo bihanik Je suis tout petit
Bezañ en noazh-bev ; noazh-glan ; noazh-puilh ; noazh-ran......... Être tout nu
Nevez-flamm Tout neuf
Mat pell zo Un point c'est tout
Glebiet brein Tout trempé
Nec'het-pizh Tout ennuyé, bien ennuyé
Stad ennañ Tout joyeux
Laouen-tre Tout content
Pare klok Totalement guéri
War e zaoubleg Tout courbé
Tre da laez Tout en haut
En derou tre Tout au commencement, au début
Roget ha diroget Tout déchiré
Ken mezhek ha tra Tout honteux, confus
Kontrol-bev Tout le contraire
Et bien d'autres encore....... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Dim 3 Mai - 1:54 | |
| Les phrases et locutions avec "tout" que tu donnes au début ne coexistent pas forcément toujours dans le même dialecte, donc la règle de "facilité" dont tu parles est toute relative... Chez moi on entendu n'eo ket tout, toud an dud et chetu tout, mais je n'ai pas entendu les autres. On dit da ge'tañ, gwenn-kann, hañval-mik (pour ce dernier je ne peux pas le jurer)... |
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KAOU Galaad
Nombre de messages : 834 Age : 71 Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Dim 3 Mai - 11:27 | |
| - Quevenois a écrit:
- Les phrases et locutions avec "tout" que tu donnes au début ne coexistent pas forcément toujours dans le même dialecte, donc la règle de "facilité" dont tu parles est toute relative...
Certes, mais doit-on pour autant s'en tenir à la forme "tout" pour signifier ce qui pourrait se dire avec des formes plus riches et dans l'esprit de la langue ? C'est somme toute la question que je pose au-delà d'une réalité de terrain qui n'est rien moins qu'un appauvrissement du breton. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Dim 3 Mai - 19:15 | |
| - Citation :
- Certes, mais doit-on pour autant s'en tenir à la forme "tout" pour signifier ce qui pourrait se dire avec des formes plus riches et dans l'esprit de la langue ?
C'est somme toute la question que je pose au-delà d'une réalité de terrain qui n'est rien moins qu'un appauvrissement du breton. C'est un appauvrissement si le breton perd une des deux expressions. Mais il faut bien se dire qu'un locuteur pourra très bien utiliser les deux expressions, d'une fois sur l'autre. |
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KAOU Galaad
Nombre de messages : 834 Age : 71 Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Dim 3 Mai - 20:23 | |
| - Quevenois a écrit:
C'est un appauvrissement si le breton perd une des deux expressions. Mais il faut bien se dire qu'un locuteur pourra très bien utiliser les deux expressions, d'une fois sur l'autre. Je ne vois pas bien en quoi la disparition de "tout" en breton constituerait un appauvrissement..... | |
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Ostatu Breton Passioné
Nombre de messages : 3655 Age : 57 Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Dim 3 Mai - 20:32 | |
| - KAOU a écrit:
War e zaoubleg Tout courbé
Et bien d'autres encore....... en trégorrois, en e zaoublegoù veut tout simplement dire : plié, courbé en deux. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Dim 3 Mai - 21:07 | |
| - Citation :
- Je ne vois pas bien en quoi la disparition de "tout" en breton constituerait un appauvrissement.....
Parce que ça fait un mot de moins! Et des expressions de moins. Si tu étais objectif, tu te rendrais compte qu'il vaut mieux deux mots plutôt qu'un, même si l'un d'eux vient du français (je sais, c'est horrible pour certains :-D). Si on éliminait du breton tous les mots issus d'autres langues (latin et français de diverses époques essentiellement), on perdrait une grande quantité de vocabulaire. Mais ceux qui sont plus dans l'idéologie que dans la linguistique ne sont pas conscients de ça. |
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KAOU Galaad
Nombre de messages : 834 Age : 71 Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 0:25 | |
| - Ostatu a écrit:
- KAOU a écrit:
War e zaoubleg Tout courbé
Et bien d'autres encore....... en trégorrois, en e zaoublegoù veut tout simplement dire : plié, courbé en deux. Il pourrait être intéressant de savoir comment les gens expriment "courbé, plié en deux" : pour quelqu'un qui est "plié en deux" en raison d'une action qu'il est en train d'accomplir et pour une personne "plié en deux" en raison de son âge ou d'un problème physique | |
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KAOU Galaad
Nombre de messages : 834 Age : 71 Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 0:45 | |
| - Quevenois a écrit:
-
- Citation :
- Je ne vois pas bien en quoi la disparition de "tout" en breton constituerait un appauvrissement.....
Parce que ça fait un mot de moins! Et des expressions de moins.
Si tu étais objectif, tu te rendrais compte qu'il vaut mieux deux mots plutôt qu'un, même si l'un d'eux vient du français (je sais, c'est horrible pour certains :-D). Si on éliminait du breton tous les mots issus d'autres langues (latin et français de diverses époques essentiellement), on perdrait une grande quantité de vocabulaire. Mais ceux qui sont plus dans l'idéologie que dans la linguistique ne sont pas conscients de ça. Je suis objectif et je maintiens que l'abus du mot "tout" dans les diverses tournures est un appauvrissement. Je maintiens également que l'abandon de ce mot passe-partout, au regard de toutes les possibilités que j'ai précédemment énumérées ici, sans compter celles qui n'y figurent pas, n'est pas une perte pour le breton. Respecter la langue, avoir de l'admiration pour les tournures idiomatiques, reconnaître l'esprit inventif des bretons, ce n'est pas pour moi de l'idéologie, mettons du chauvinisme si vous tenez absolument à m'accuser de quelque chose. Pour moi c'est la fibre bretonne qui vibre sous le charme d'une langue créatrice. Ne lui enlevons pas son âme ! | |
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Ostatu Breton Passioné
Nombre de messages : 3655 Age : 57 Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 0:57 | |
| On peut d'ailleurs se demander pourquoi "tout" a, dans une grande partie du domaine bretonnant, supplanter "(h)oll". En Trégor, (h)oll n'est vivant que dans de très rares expressions figées. | |
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KAOU Galaad
Nombre de messages : 834 Age : 71 Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 1:15 | |
| - Ostatu a écrit:
- On peut d'ailleurs se demander pourquoi "tout" a, dans une grande partie du domaine bretonnant, supplanter "(h)oll". En Trégor, (h)oll n'est vivant que dans de très rares expressions figées.
Il serait intéressant de comprendre, encore que la raison est peut-être moins loin qu'on ne l'imagine, pourquoi à un moment donné il y a une désaffection pour tel ou tel mot. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 2:29 | |
| - Citation :
- Je suis objectif et je maintiens que l'abus du mot "tout" dans les diverses tournures est un appauvrissement.
Ce n'est pas un appauvrissement puisque ça fait des expressions supplémentaires, en plus de celles qui existent déjà. Je ne vois pas en quoi utiliser "da gentañ-tout" en plus de "da gentañ-penn" est un appauvrissement, puisque ça fait 2 expressions au lieu d'une. Et quand bien même, je ne vois pas trop le problème posé par "da gentañ-tout", car ce n'est même pas une expression issue du français... Tu n'es pas objectif parce que tu as un a priori sur ce mot emprunté au français ; si le mot "tout" était remplacé par le mot "holl" dans les mêmes phrases, je suis persuadé que tu n'aurais même pas pensé à aborder ce sujet... - Citation :
- Je maintiens également que l'abandon de ce mot passe-partout, au regard de toutes les possibilités que j'ai précédemment énumérées ici, sans compter celles qui n'y figurent pas, n'est pas une perte pour le breton.
Tu penses ce que tu veux, mais ton opinion n'est pas basée sur des faits objectifs. Tu rejette le mot "tout" parce qu'il vient du français, et non parce qu'il est néfaste en soi. - Citation :
- Respecter la langue, avoir de l'admiration pour les tournures idiomatiques,
da gentañ-tout est idiomatique et breton... Il ne faut pas oublier qu'en breton, on a des tournures idiomatiques basées sur des mots français, utilisés d'une manière bretonne... Par exemple, toutes les expressions avec le verbe "kas". Ce verbe vient du français médiéval. - Citation :
- reconnaître l'esprit inventif des bretons, ce n'est pas pour moi de l'idéologie, mettons du chauvinisme si vous tenez absolument à m'accuser de quelque chose. Pour moi c'est la fibre bretonne qui vibre sous le charme d'une langue créatrice. Ne lui enlevons pas son âme !
Si augmenter le stock de vocabulaire du breton c'est lui enlever son âme, alors là... Da gentañ-tout : de quelle expression française ça viendrait? Tout an dud : de quelle expression française? Quelle différence avec "razh an dud" par exemple, qui est identique sauf que le premier élément n'est pas français (encore que, je n'en sais rien)? Heñvel-tout : de quelle expression française? etc... Il faut accepter le fait qu'une langue peut emprunter des mots pour en faire ses propres expressions (penser à l'anglais, avec plus de 2/3 de mots français, et dont les expressions idiomatiques sont complètement différentes). Ce que tu appelles l'âme de la langue, c'est dans sa façon d'exprimer les choses et dans ses expressions, pas dans l'origine de son vocabulaire. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 2:30 | |
| - Citation :
- Il serait intéressant de comprendre, encore que la raison est peut-être moins loin qu'on ne l'imagine, pourquoi à un moment donné il y a une désaffection pour tel ou tel mot.
Un effet de mode, l' "usure" des mots trop fréquemment utilisés et qui perdent de leur force, ha me 'ouia-miñ... |
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Ostatu Breton Passioné
Nombre de messages : 3655 Age : 57 Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 13:54 | |
| Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi, Quevenois. Tout vient en substitution de (h)oll en Trégor. Il le remplace bel et bien. Il n'y a pas coexistence des deux mots. Je le vois en Trégor avec des mots comme partial, aretiñ, lapin, jovach... tous ces mots prennent la place d'autres mots. Ils se substituent à eux. Les Trégorrois que j'interroge diront spontanément à présent : ul lapin jovach.... même si le mot konif(l) est encore connu des + anciens locuteurs. Je ne vois pas en quoi, l'emploi de jovaj en lieu et place de goue(z) est un enrichissement par exemple (Goue(z) est aussi connu des anciens locuteurs naturels en Trégor). Surtout, si cela conduit à la disparition totale de goue(z). | |
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yannalan Roi Breton
Nombre de messages : 1243 Age : 71 Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet Date d'inscription : 06/06/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 15:44 | |
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Dernière édition par yannalan le Lun 4 Mai - 15:46, édité 1 fois | |
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yannalan Roi Breton
Nombre de messages : 1243 Age : 71 Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet Date d'inscription : 06/06/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 15:46 | |
| konifl est en fait un mot venu du latin (cuniculus), français conil, remplacé par "lapin" au XIV. L'un n'est pas plus "celte" que l'autre. gouez et sovaj, c'est autre chose... | |
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Ostatu Breton Passioné
Nombre de messages : 3655 Age : 57 Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 15:48 | |
| oui, tu as raison. Mais ce n'est de cela dont je parlais. Naguère, on distinguait lapined (lapins d'élevage) et konifl (lapins de garenne, sauvages en Trégor. A présent, on distingue lapined et lapined jovaj... en quoi cela est un enrichissement ? (Konifl est cependant encore connu dans le Trégor) | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 18:32 | |
| - Citation :
- oui, tu as raison. Mais ce n'est de cela dont je parlais. Naguère, on distinguait lapined (lapins d'élevage) et konifl (lapins de garenne, sauvages en Trégor. A présent, on distingue lapined et lapined jovaj... en quoi cela est un enrichissement ? (Konifl est cependant encore connu dans le Trégor)
Par chez moi, on a bien les deux mots avec la distinction de sens. Lapin = lapin domestique ; kounif = lapin sauvage. Remplacer gouez par jovach n'est ni un enrichissement, ni un appauvrissement, au final on a toujours un seul mot. Maintenant certains se plaindront de la disparition d'un mot celtique au profit d'un mot roman, mais bon, ce n'est pas la première fois que ça arrive, ça arrive depuis le moyen-âge (au moins)... Et puis le mot "gouez" n'est pas perdu à l'échelle de la Bretagne puisque l'on utilise le mot "gouez" dans un très grand nombre de communes aujourd'hui... |
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Ostatu Breton Passioné
Nombre de messages : 3655 Age : 57 Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 18:50 | |
| Le mot "goue(z)" n'a pas disparu en Trégor, on entends moc'h goue(z) par ex. Mais les terminal speakers lui préfèrent nettement jovaj.
Mes enquêtes, je les mène surtout auprès de locuteurs qui ont + de 80 ans pour la plupart (ces derniers connaissent konifl par ex.) sinon je n'aurais collecté qu'un lexique des plus pauvres.
de même, le mot : heouidi (= houidi) est bien connu auprès de cette tranche d'âge, mais on entend de + en + de terminal speakers utiliser kanarded.
de même : makroed à la place de brizhilli, hirondelled à la place de gwennilied... etc etc
Il y a une déperdition constante du lexique. Et elle ne date pas d'hier. Dans 20 ans, il n'en restera + grand chose. | |
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Ostatu Breton Passioné
Nombre de messages : 3655 Age : 57 Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! Lun 4 Mai - 22:02 | |
| voici ce qu'écrivait Jules GROS, il y a déjà plus de trente ans :
"Mon premier but a été de sauver de l'oubli, en les fixant par écrit, les expressions populaires imagées si jolies, si amusantes, si évocatrices, qui ont tendance à se perdre avec la disparition des personnes âgées qui les avaient apprises au siècle dernier et que les jeunes oublient, car leur pensée, façonnée par un enseignement exclusivement français, leur suggère naturellement une forme d'expression calquée sur le français."
Vous pensez bien que cela n'est pas allé en s'améliorant. | |
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| Sujet: Re: N'eo ket .......tout ! | |
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