hag all

lu,


J'ai du mal avec "hag all" que l'on entend souvent a la radio dans le sens "et d'autres (etc)".

Selon Mr Favé, "hag all" signifie "y compris" et non "etc". Il faut donc plutot utilisé "ha me oar me", "ha kemend all".... ce que je fais plutot

Mais dans un meme temps, Trepos lui aussi bretonnant de naissance que je lis en ce moment utilise "hag all" dans le sens "etc".

J'ai jamais entendu mon collègue Marcel utilisé "hag all" sauf il y a 1 mois où il me dit :"tu peux mettre hag all cela signifie etc" mais j'ai senti de la façon qu'il me le disait qu'il l'avait lu quelque part.

alors qui a raison ?

D'après mon expérience, je n'ai jamais entendu de bretonnant de naissance utiliser "hag all" pour dire "etc". Ca signifie "y compris" pour tous les gens que j'ai entendus, par exemple dans l'expression "avaloù-douar plusk hag all".

Tous ceux que j'ai entendus utiliser "hag all" pour dire "etc" étaient des néo-bretonnants. Donc j'ai de gros doutes...
On dirait que c'est une locution bretonne qui a été mal comprise par les néo-bretonnants, du fait de sa ressemblance avec "et caetera" ou avec "et autres".
Pour Trépos, ça me surprend un peu. Peut-être qu'il a mis "hag all"=etc simplement parce qu'il l'a trouvé dans un bouquin et ne s'est pas trop méfié, alors que lui-même ne l'utiliserait jamais... Sa grammaire ne concerne pas uniquement son propre dialecte, du coup il y a forcément des données qu'il a trouvées ailleurs et qu'il n'a pas forcément vérifiées...

Je n'ai pas d'avis aussi tranché sur la question. De très bons bretonnants l'utilisaient avec ce sens : F. Kervella, E. ar Barzhig.... Jules Gros, lui-même, le traduit ainsi dans son corpus :

"Toud ar pez a zo war an douar a zo d'ar gwiraer : tier, gwez, hag all, tout ce qui est à la surface de la terre est au domanier maisons, arbres, etc."
Jules GROS

n'oublions pas que hag all signifie littéralement et autres.

Sinon, en breton populaire trégorrois (bpt), on utilise très souvent ha treo (= ha traoù).

"Ar vugale a ya da gouignaoua hag an dud vraz (ar beorien) da galanna, da glask arhant, ed ha traou, en eur gana noueliou, diouz an noz, les enfants vont chercher des étrennes (gâteaux, fruits) et les grandes personnes (les pauvres) vont aussi chercher des étrennes, mais
de l'argent, du blé, etc., en chantant des noëls le soir."
Jules GROS

y compris se rendant en bpt par ha tout :

"Du-mañ ne veze ken med patatez peillusk (plusk) ha toud, chez nous il n'y avait que des pommes-de-terre (cuites) avec leur pelure (en robe des champs)."
Jules GROS

Citation :

De très bons bretonnants l'utilisaient avec ce sens : F. Kervella, E. ar Barzhig....

ça ne prouve rien, aussi bien ces écrivains ont appris "hag all=etc" en le trouvant dans quelque dico alors que ça n'existe pas (ou pas avec ce sens-là) dans leur dialecte... Il ne faut pas oublier qu'aucun écrivain n'écrit comme il parle, et aussi que les écrivains lisent et peuvent être influencés et éventuellement reproduire des fautes faites par d'autres.

Citation :

n'oublions pas que hag all signifie littéralement et autre.

ce à quoi je répondrai, en comparant avec une autre expression : n'oublions pas que "da bep kourz" signifie littéralement "à chaque moment"... oui mais ça veut dire "de temps en temps" en vannetais...
Le sens littéral n'est pas forcément utilisé.
D'ailleurs "et caetera" signifie "et toutes les autres choses" en latin... pas "et autres".

Ostatu, si tu pouvais me trouver un bretonnant de naissance (non influencé par l'écrit) qui utilise "hag all" pour dire "etc", je voudrais bien l'accepter. Pour l'instant, je l'ai trouvé chez chez des écrivains (néo-bretonnants pour la plupart) et chez des néo-bretonnants ; je l'ai jamais entendu de la bouche de bretonnants de naissance, donc je suis toujours suspicieux.

Cette locution est aussi utilisée par des écrivains bretonnants de naissance avec le sens de etc. : Pierre-Jakez Hélias entre autres ("Rak e koajoù bras ar maner ez eus ur bern jiber, lapined, gedon, kefeleged, klujiri hag all."). N'ayant pas enquêté sur la locution adverbiale hag all auprès de locuteurs natifs, je réserve mon opinion. Je ne l'exclue pas pour autant. Maintenant il faudrait aussi pouvoir vérifier si les 3 occurences que l'on trouve dans le corpus de J. Gros se retrouvent bien ainsi dans ses cahiers (Mais je doute qu'il ait remplacé ha treo (ha traoù) par hag all). Par contre, il serait intéressant de savoir auprès de qui il les as collectées (locuteurs natifs illettrés, lettrés ... ?) J'ignore toutefois s'il  notait le nom de ses informateurs.

Yann Gerven, lui, l'utilise très souvent redoublée : hag all, hag all...  : "Boulc'hañ a ra bremañ pajennoù diwezhañ ar journal, ar pajennoù ma vez kavet enne mesk-ha-mell redadegoù kezeg, ar romant-kazetenn, ar meuzioù lipous, an doare d'en em fichañ, hag all, hag all..."
War un ton laou - Y. Gerven

Dans mon propre corpus (enregistrements), j'ai quelques occurrences de ha trèo (= et caetera).

Quevenois a écrit:

ce à quoi je répondrai, en comparant avec une autre expression : n'oublions pas que "da bep kourz" signifie littéralement "à chaque moment"... oui mais ça veut dire "de temps en temps" en vannetais...

Dans le DBFV d'Emile Ernault, on trouve "de bep kours, à tout instant."

"oui mais ça veut dire "de temps en temps" en vannetais... " apparemment pas uniquement ?

par ailleurs comment dit-on "etc." en vannetais populaire (vp) ? En trégorrois populaire ha treo mais en vp ?

Citation :

Cette locution est aussi utilisée par des écrivains bretonnants de naissance avec le sens de etc. : Pierre-Jakez Hélias entre autres ("Rak e koajoù bras ar maner ez eus ur bern jiber, lapined, gedon, kefeleged, klujiri hag all.").

le fait d'être écrivain à la base peut faire douter, car comme j'ai dit, les écrivains peuvent récupérer des choses à droite et à gauche qu'ils ne diraient pas dans leur langue normale. D'ailleurs je connais aucun écrivain, je crois, qui écrive dans son dialecte et sans rajouter des choses. Je me suis toujours demandé pourquoi...
D'ailleurs, Hélias écrit "rak", "e" et "ez eus"... à ma connaissance ça ne se dit pas en bigouden. Cqfd.

La phrase donnerait peut-être qch comme:"Kar ba koejoù bras ar maner zo ur bern jiber, lapined, gedon, kefeleged, klujiri ha me '(v)oer-me."

Bref... on ne jamais prouver que qch se dit en se basant uniquement sur des textes littéraires.

Citation :

Maintenant il faudrait aussi pouvoir vérifier si les 3 occurences que l'on trouve dans le corpus de J. Gros se retrouvent bien ainsi dans ses cahiers (Mais je doute qu'il ait remplacé ha treo (ha traoù) par hag all). Par contre, il serait intéressant de savoir auprès de qui il les as collectées (locuteurs natifs illettrés, lettrés ... ?) J'ignore toutefois s'il notait le nom de ses informateurs.

la question n'est pas de savoir s'il a effectivement collecté "hag all", mais plutôt s'il l'a bien traduit dans son livre. Dans certaines phrases, au niveau du sens, comment savoir si l'informateur a voulu dire "y compris" ou "etc"? La phrase est de l'informateur, mais la traduc est de Jules Gros... (lettré, etc)

Citation :

Yann Gerven, lui, l'utilise très souvent redoublée : hag all, hag all... : "Boulc'hañ a ra bremañ pajennoù diwezhañ ar journal, ar pajennoù ma vez kavet enne mesk-ha-mell redadegoù kezeg, ar romant-kazetenn, ar meuzioù lipous, an doare d'en em fichañ, hag all, hag all..."
War un ton laou - Y. Gerven

Yann Gerven n'est pas bretonnant de naissance, que je sache, et il a été prof à Diwan, où il a très bien pu ne serait-ce que récupérer ce mot avec ce sens à force d'entendre ses collègues le dire (j'ai des amis profs de breton dans le bilingue qui de même récupèrent des mots ou des prononciations bizarres à force de les entendre toute la journée...)

Citation :

Dans le DBFV d'Emile Ernault, on trouve "de bep kours, à tout instant."

"oui mais ça veut dire "de temps en temps" en vannetais... " apparemment pas uniquement ?

(je me doutais que tu irais chercher la petite bête!) ça dépend des endroits! Chez moi, ça veut dire uniquement "de temps en temps".
Ne pas croire qu'il y a tout le vannetais dans Ernault...

Citation :

par ailleurs comment dit-on "etc." en vannetais populaire (vp) ?

ha kement tra zo, ha me 'ouia-miñ (c'hoazh), ha traoù mod-se/èl-se... Cela dit je les ai pas souvent entendues, les gens utilisent rarement le "etc", que ce soit en breton ou en français, ils préfèrent donner une suite de quelques éléments avec une intonation modulée à la fin qui montre que la série n'est pas finie, mais rarement une expression qui signifie "etc".
De toutes façons aucune chance d'entendre "hag all" en vannetais car "all" n'y existe pas si ce n'est comme pronom (an äll= l'autre)...

Quevenois a écrit:

ha kement tra zo, ha me 'ouia-miñ (c'hoazh), ha traoù mod-se/èl-se... Cela dit je les ai pas souvent entendues, les gens utilisent rarement le "etc", que ce soit en breton ou en français, ils préfèrent donner une suite de quelques éléments avec une intonation modulée à la fin qui montre que la série n'est pas finie, mais rarement une expression qui signifie "etc".

Ne pas se focaliser sur la forme "etc" elle-même. On parle du sens, comment ce dernier est exprimé en breton. Il n'est pas rare d'entendre ha treo (ha traoù) en trégorrois à la fin d'une énumération. C'est une locution usuelle. Vous pouvez l'employer sans modération Ta réponse me laisse à penser que tu ne sais pas trop finalement comment il est rendu en vannetais populaire.

Pour info : dans le dictionnaire de Mériadeg Herrieu, on trouve "ha hoah" (= ha c'hoazh)

Sur Yann Gerven
a) Il est bretonnant de naissance,il mesemble bien.
b) Il a toujours été prof de maths dansle public et en français. Pour ce uqi est de Diwan, il a participé aux commissions de vocabulaire pour les mathématiques.
Pour le reste, il est commeles autres, quand il luimanque quelque chose dans son dialecte,il va voir à côté.

Quevenois a écrit:

De toutes façons aucune chance d'entendre "hag all" en vannetais car "all" n'y existe pas si ce n'est comme pronom (an äll= l'autre)...

J'ai noté - dans le parler de Stéphanie Guillaume - que les formes en aral 'l'autre' et en al 'l'autre' y coexistent comme pronom. La forme aral y est tant adjectif que pronom par contre.

Comment dit-on chez toi : des pommes de terre en robe des champs ? En trégorrois populaire : patatez peilhusk ha tout. (Ouest du Léguer)

Pour info : " paysans et autres : labourerien-douar hag all. "
Dictionnaire pratique français-breton‎ de Jean Le Du, Yves Le Berre - 1975

Citation :

Ta réponse me laisse à penser que tu ne sais pas trop finalement comment il est rendu en vannetais populaire.

Alors t'as mal lu. Les phrases que j'ai écrites, je les ai entendues. Mais pas souvent, c'est tout, car comme j'ai dit les gens ne disent pas "etc" souvent.

Citation :

Sur Yann Gerven
a) Il est bretonnant de naissance,il mesemble bien.

Il me semble bien avoir entendu un prof dire que non (et c'est qn qui le connaît très bien).

Citation :

b) Il a toujours été prof de maths dansle public et en français. Pour ce uqi est de Diwan, il a participé aux commissions de vocabulaire pour les mathématiques.
Pour le reste, il est commeles autres, quand il luimanque quelque chose dans son dialecte,il va voir à côté.

Mouais... moi quand il me manque qch dans mon dialecte, je vais voir des anciens, en général. Bizarre que Y.Gerven pourfende le breton "gwalarnien" dans quelques textes et qu'il laisse passer des choses comme ça...

Citation :

J'ai noté - dans le parler de Stéphanie Guillaume - que les formes en aral 'l'autre' et en al 'l'autre' y coexistent comme pronom. La forme aral y est tant adjectif que pronom par contre.

Je sais, j'ai jamais dit le contraire. Dans les dialectes vannetais que je connais, on peut dire "an all" et "an arall".

"Hag all, y compris : avalou-douar plusk hag all, des pommes de terre en robe des champs (épluchures et le reste).
Dictionnaire français-breton / breton-français (graphie universitaire), direction Per-Jakez Helias, Garnier 1986.

"Avaloù-douar plusk hag all - Les pommes de terre. Des pommes de t. en robe des champs (épluchures et autres, épluchures y compris)."
Le breton sans peine - Tome II - F. Morvannou

Disons, que selon le contexte, on peut traduire parfois par 'y compris' et d'autres fois par 'etc.' Mais ça c'est affaire de traducteurs. Toujours garder à l'esprit que pour un locuteur natif, cela veut exactement dire 'et autres'.

"Dilhadoù, botoioù (boteier) hag all, vêtements, chaussures et autres (= et caetera)."
Jules GROS

Yann Gerven a été élevé à Plougastel-Daoulas, a épousé une bigoudène et vit depuis longtemps en Haute Cornouaille. Comme beaucoup de bretons actuels, il se balade et forcémént ça doit être dur de se cantonner strictement à un dialecte comme quelqu'un qui n'a jamais bougé en dehors du service militaire.
J'iaun copain léonard brtonnant de naissance garanti, qui est parti bosser en Bigoudénie. Là-bas, ils le surnomment "paotr ar chantikoù" à cause de son accent, mais quand il rentre, c'est sa famille qui lui trouve un accent bizarre...

Quevenois a écrit:

D'ailleurs je connais aucun écrivain, je crois, qui écrive dans son dialecte et sans rajouter des choses. Je me suis toujours demandé pourquoi...

yannalan a écrit:

il se balade et forcémént ça doit être dur de se cantonner strictement à un dialecte comme quelqu'un qui n'a jamais bougé en dehors du service militaire.

Mais surtout pourquoi un écrivain qui écrit en breton devrait le faire ! Pourquoi pas aussi "l'obliger" à n'écrire que dans un parler, voire dans un idiolecte, disons celui de sa grand-mère. Ce serait complètement absurde. Y. Gerven écrit dans un excellent breton. Il mobilise pour cela toutes les ressources, toutes les richesses de cette Langue.

Citation :

Mais surtout pourquoi un écrivain qui écrit en breton devrait le faire ! Pourquoi pas aussi "l'obliger" à n'écrire que dans un parler, voire dans un idiolecte, disons celui de sa grand-mère. Ce serait complètement absurde. Y. Gerven écrit dans un excellent breton. Il mobilise pour cela toutes les ressources, toutes les richesses de cette Langue.

Chacun est libre de faire ce qu'il veut. J'oblige personne, tu me fais dire, une fois de plus, ce que je n'ai pas dit.
Chaque dialecte a déjà beaucoup de ressources et a priori on peut dire dans chaque dialecte à peu près tout ce qu'on peut avoir besoin dire (hormis réalités qui n'existent pas localement, donc ça dépend de quoi on parle, mais à mon avis un bretonnant qui n'a jamais cessé de parler a assez de vocabulaire pour traduire dans son dialecte une nouvelle de Yann Gerven).

Je vois pas en quoi il serait absurde que qn écrive dans le dialecte de son village sans emprunter à d'autres dialectes. Dans d'autres langues, ça se fait (ex: en irlandais), ça ne surprend personne.
C'est ce que tu dis qui est absurde, tu crois vraiment que le breton de chaque paroisse est une langue pauvre au point qu'on ait besoin de piocher des mots un peu partout pour arriver à écrire un texte valable?
Y a guère qu'en Bretagne que le mélange linguistique est à la mode et que certains sont mécontents quand ils apprennent que certaines personnes ne parlent que leur dialecte. Pourtant, ne parler que son dialecte n'entrave en rien l'incompréhension en général. Moi quand je parle avec des bretonnants, y compris avec des bretonnants lettrés qui parlent cornouaillais ou léonard, je parle dans mon breton paroissial et ils ne me disent jamais qu'ils ont pas compris...
Chacun est libre de parler comme il veut, il ne faut pas essayer de forcer les gens à tout mélanger ou à rien mélanger parce que ça te fait plaisir. Les gens font ce qu'ils veulent.
Je me demande simplement pourquoi, justement, les écrivains se forcent toujours à mélanger (surtout avec un breton perçu comme plus standard : Léon ou haut-vannetais ou autre) ou à écrire dans un breton qui n'est pas le leur. En breton c'est comme s'il y avait là aussi un complexe qui fait que les gens n'osent pas écrire dans leur dialecte et se sentent toujours obligés de se rapprocher d'un dialecte standard ou considéré comme tel, alors que finalement, les dialectes standards n'ont pas été choisis comme standards pour des raisons objectives linguistiques, mais pour des raisons historiques (capitale de l'évéché...) ou politiques etc.
En Irlande c'est pas comme ça : les gens de West Cork écrivaient dans leur dialecte, ceux de Corca Dhuibhne écrivaient dans le leur, ceux de Rannafast dans le leur, les livres sont tels quels, pas d'emprunt à un autre dialecte, pas de complexe. Comme quoi, en réalité ça ne pose aucun problème linguistique. Le problème est psychologique seulement.

Soit dit en passant, faudrait étudier en détail la langue d'Emgann Kergidu, mais étant donné que c'est du haut-léonard, donc a priori, la langue de l'évéché, il est possible que Inizan ait écrit dans son dialecte sans rien changer, car il avait pas de complexe vu que son dialecte est, je pense, à peu près identique au dialecte "officiel"... Comme quoi on peut...

Bonjour,
Dans le trop bref corpus AGA de TR (Plouhinec 56): 2 fois "an all", 1 fois "an arall" (pronom donc), pas de "all" ou "arall" adjectif.

Faudrait voir si "hag all = etc." ne serait pas haut-léonard.
Et y a t il une distinction sémantique si nette que cela en breton parlé, qui serait identique à l'opposition, en français, entre 'y compris' (partie citée en fin de liste d'un tout) et 'etc.' (éléments non cités à ajouter à une liste énumérée)?
gérard

Les parlers vont en s'appauvrissant (certains sont moribonds, voire déjà disparus). C'est un fait. Les locuteurs natifs qui utilisent un vocabulaire dépassant les 3000 mots ne sont plus légion (et sont très âgés, plus de 80 ans pour la plupart de mes informateurs, et encore beaucoup me disent : oui, j'entendais mes grands-parents dirent cela, mais mum 'lar .... nim 'la(r) .. ha treo (déperdition évidente du lexique). Ne pas reconnaître cette simple réalité, c'est se voiler la face.

'Pep hini zo lib'
ben justement je pense pas.
La pression sociale (dictée par qui? la réponse est aisée) a fait que la basse-bretagne a entièrement changé de langue au 20ème siècle, le processus (au moins pour les parlers vernaculaires) est en phase terminale au début du 21e S.
gérard

Que chacun parle son dialecte ne me gêne pas du tout. A u contraire. Mais c'est vria que rrares opsnt les écrivains qui le font, en breton ou ne d'autres langues. Pavese, qui était milanais bon teint, a toujours écrit en italien standard. Dans des pays très dialectisés, comme l'Autriche, ou l'Allemagne, ou la Belgique flamande comme wallone, les gens écrivent une langue standard.
Albert Camus, en dehors d equelques dialognues, n'a japis écrit en dialecte "pied-noir", s alangue natale puisqu'il était de Bab el Oued
Est-ce un bien, est-ce un mal ?
Ici, ceux qui ont d'aobrd écrit le breton étaient les curés, ils ont employé le breton de leurs évéchés repsectifs, Vannes et StPol...
Après certiens ont voulu penser qu'une "vraie langue" a une forme écrite assez standard. Et comme on viot dan sla sphère du français, ça parâit normal à beaucoup

Citation :

Faudrait voir si "hag all = etc."
ne serait pas haut-léonard.

Non je ne pense pas, je connais un locuteur du Haut-Léon pour qui "hag all" signifie seulement "y compris", et jamais "etc"...

Citation :

Et y a t il une distinction sémantique si nette que cela en breton parlé, qui serait identique à l'opposition, en français, entre 'y compris' (partie citée en fin de liste d'un tout) et 'etc.' (éléments non cités à ajouter à une liste énumérée)?
gérard

pour moi oui...

Citation :

Dans des pays très dialectisés, comme l'Autriche, ou l'Allemagne, ou la Belgique flamande comme wallone, les gens écrivent une langue standard.

Pas toujours. J'ai un ami germanophone qui va en Allemagne tous les ans, et qui me dit que dans les librairies allemandes il y a un grand nombre de livres sur les dialectes et aussi écrits dans les dialectes... D'ailleurs Le Petit Prince a été traduit dans une palanquée de dialectes allemands... (et Wikipédia existe aussi dans plusieurs dialectes allemands)

Citation :

Après certiens ont voulu penser qu'une "vraie langue" a une forme écrite assez standard. Et comme on viot dan sla sphère du français, ça parâit normal à beaucoup

C'est vrai, pour moi c'est une mentalité française qui hélas s'est beaucoup diffusée en Bretagne, souvent d'ailleurs chez des gens qui n'aiment pas ce qui est français!
Si on veut être différents, il faudrait peut-être au contraire promouvoir la diversité linguistique...

[quote="Quevenois"][quote]

Citation :

Dans des pays très dialectisés, comme l'Autriche, ou l'Allemagne, ou la Belgique flamande comme wallone, les gens écrivent une langue standard.

Pas toujours. J'ai un ami germanophone qui va en Allemagne tous les ans, et qui me dit que dans les librairies allemandes il y a un grand nombre de livres sur les dialectes et aussi écrits dans les dialectes... D'ailleurs Le Petit Prince a été traduit dans une palanquée de dialectes allemands... (et Wikipédia existe aussi dans plusieurs dialectes allemands)

Pas tant que ça, en fait oui, il y a le petit prince qui est traduit en tout, Asterix et Tintin, comme en France, quoi.Moi, j'ai pas trouvé les rayons dialecte très fournis. Aux Pays-bas, pareil, une dizaine de bouqins en Groningue dur palce, sion le reste en néerlandais ABN, y compris en Belgique.

Le petit fils d'une amie, qui vit, est né à Hambourg, ne connait pas le bas saxon (je ne sais si on en parle à l'école en allemand dans le Land de Hamburg).
C'est dommage: Ernst Jünger arrivait à se faire comprendre des Flamands qu'il occupait pendant la guerre de 14 en parlant son bas saxon natal (si j'en crois ce qu'il a écrit).
gérard

je trouve que le dialectal c'est vraiment un plus.

aller chercher encore plus loin le parlé local est comme aller chercher un petit secret.

De toute façon mon objectif lorsque j'ai commencé a apprendre le breton était d'aller dialoguer avec les anciens dans leur langue maternelle.

d'ailleurs, j'ai décidé que j'arreterai le breton quand il n'y aura plus de bretonnants de naissance. ça va faire hurler je pense certaines personnes mais j'ai eu trop de déceptions, voir de la méchanceté a chaque fois que j'ai dialoguer avec d'autres personnes.

Citation :

d'ailleurs, j'ai décidé que j'arreterai le breton quand il n'y aura plus de bretonnants de naissance. ça va faire hurler je pense certaines personnes mais j'ai eu trop de déceptions, voir de la méchanceté a chaque fois que j'ai dialoguer avec d'autres personnes.

Mieux vaut ignorer les cons...
Moi je continuerai à parler breton avec les gens qui savent le parler ; même si ce ne sont pas des natifs, en particulier certains copains à moi. Si on arrête tout, c'est comme donner raison à ceux qui souhaitent la disparition du breton populaire. Il faut justement montrer que le breton populaire ne sera pas tombé dans l'oubli.