Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne

dans le Dictionnaire du breton du Trégor-Goëlo de F. Vallée, on trouve aussi la forme "charlen :  (Greg., Hte Corn.) saloir pour charnell" (p.126)

Citation :

 Dao oa kim ‘met ‘n ‘om jervijiñ d’ober, un duelenn oa war ‘r varrikenn hag ar voutailh oa tapet pé...

tuelenn f. robinet, cannelle, chantepleure (en Trégor, un duellenn désigne un tuyau et une chantepleure se dit ur c'hog (barrikenn) )

diwar-benn charnel e lenner e geriadur Gregor Rostren :

On lit dans le dictionnaire de Grégoire :
Saloir vaisseau à saler les viandes Charnell p charnellou (H. Corn. charlenn p. charlennau (Van. carnél p. carnéleu ur harnél.[)]

Citation :

Red é dec'h duskeuz din ho strakéres ! : Il faut que vous me montriez votre matériel pétaradant ! (Poullaouen)

il était question de quoi ici en l'occurrence ?  

je crois que le mot strakerez peut aussi désigner le 'pétard' (= popotin, valseur, derrière) en Centre-Bretagne.

sinon une crécelle (cf. Dictionnaire du breton du Trégor-Goëlo et de Haute-Cornouaille) :



"ur règèrèg, une crécelle." (langage enfantin - J. GROS)

Citation :

dans le corpus de J. GROS : "Strakerezed (f. pl.) 1° — fleurs des digitales qu'on gonfle et qu'on fait éclater ; 2° — diablotins, papillottes contenant des bonbons et une amorce qui détone quand on lire sur les extrémités."

C'est dans le sens scabreux, à écouter ici (vers fin) :

http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2010/07/musulin-ur-bramm.html

Ah ok "votre pétard"  donc (en précisant entre parenthèses : fesses, derrière) car, la phrase traduite ainsi hors de tout contexte est sujette à interprétation. "Votre matériel pétaradant" est trop vague (ou alors il faudrait au moins spécifier entre parenthèse de quoi il s'agit), car sinon cela pourrait être tout et n'importe quoi (puisque dans ton dictionnaire, le contexte fait défaut), une pétrolette, une vieille guimbarde....

voir : http://www.languefrancaise.net/bob/detail.php?id=7567

Oui "pétard" c'est mieux, en précisant. En fait c'est pas toujours aisé de trouver la bonne formulation, merci d'y être attentif (tu es bien le seul)

Ostatu a écrit:

Sais-tu si en Centre-Bretagne, il y a un équivalent au verbe français caresser (pour dire tout aussi bien : caresser une joue, un chat, une femme, un tissu.... ) ? Rien trouver pour le Trégor. Ce serait comme pour "ronronner" ... ? Il y a bien lâret e bater, paterat mais pas de verbe spécifique (propre). Dans le corpus de F. Favereau pour Poullaouen, on trouve bien l'adjectif flour tout comme dans le corpus de J. GROS mais aucune occurrence du verbe flourañ. Il serait intéressant de savoir où ce verbe est usité en breton populaire. Peut-être en Léon ?

J'ai collecté aujourd'hui sur Locmaria-Berrien (bientôt des enregistrements sur le blog, j'ai pas mal de matière) et je n'ai pas vraiment eu de réponse sûre pour caresser, on dit karess ar c'hazh mais je n'ai rien eu d'autre, pas de "frotañ" en tout cas.

Pour ce qui est de flour ils me l'ont traduits par "lisse" : Flour é ar blew war'nahoñ : Il a les cheveux lisses

Flourañ est également connu mais pour dire "lisser" (les cheveux...)

A Plouëc-du-Trieux (22), j'ai eu la forme paterata 'ronronner'. Pour caresser, on m'a proposé stokañ (sans conviction aucune), à défaut d'autre chose, mais cela veut dire, en fait, toucher en Trégor.

Ostatu a écrit:

Je n'ai jamais eu l'occasion jusqu'à présent d'entendre le verbe sankañ employé par des locuteurs naturels du Trégor. Ce verbe est-il usuel en Centre-Bretagne

Per Kroug a écrit:

Je ne l'ai pas encore entendu, l'exemple de mon dico est tirée d'une histoire collectée par Makoto Nagushi dans "Skol Vrezhoneg an Uhelgoat" à Locmaria-Berrien

Tu as vérifié auprès de ton informateur si le mot "sankañ" était en usage (ou du moins compris) du côté de Locmaria-Berrien (et si oui dans quels contextes il était utilisé ?)

Ah non, je n'y ai pas pensé... Je demanderai la prochaine fois (d'ici là ils m'ont dit qu'ils demanderaient aux bretonnants qu'ils connaissent si je peux aussi aller les enregistrer, enthousiastes qu'ils étaient d'avoir pu enfin! comprendre et se faire comprendre d'un jeune apprenant et après avoir compris le but de mon travail (le mari sait aller sur internet), j'aurais alors plus de chances d'avoir des réponses à ce genre de questions, j'espère qu'ils seront d'accord ça aiderait pas mal :-) )

Citation :

'Rabad eo dec'h ober van : Il vous est interdit de faire cas (Ar Fouillez)

Cela veut dire quoi ? Tu as le contexte ?

à écouter ici : http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2007/10/paotr-job-mestr-taw-war-dachenn.html

2ème partie

Je viens de voir que F. Favereau avait traduit cette phrase, dans sa thèse, par : "il ne faut pas que vous faisiez attention (cas) III" (III correspond au registre écrit (littéraire...) ici)

J'avais pensé dans ce contexte à : "il ne faut pas que vous vous mépreniez" "il ne faut pas vous méprendre" (mais dans ce contexte particulier) vu qu'il dit ensuite "kar me (a) gar ma gwreg evelato".

Je pensais que ton dictionnaire porterait exclusivement sur du breton populaire spontané (non écrit).


sinon le terme "arabat" est-il usuel en Centre-Bretagne ?

Ostatu a écrit:

Je viens de voir que F. Favereau avait traduit cette phrase, dans sa thèse, par : "il ne faut pas que vous faisiez attention (cas) III" (III correspond au registre écrit (littéraire...) ici)

J'avais pensé dans ce contexte à : "il ne faut pas que vous vous mépreniez" "il ne faut pas vous méprendre" (mais dans ce contexte particulier) vu qu'il dit ensuite "kar me (a) gar ma gwreg evelato".

Je pensais que ton dictionnaire porterait exclusivement sur du breton populaire spontané (non écrit).

Il est "non écrit". C'est Favereau qui a décrété que c'était d'usage "littéraire", ça reste à voir, il n'a pas tout récolté

Ostatu a écrit:

sinon le terme "arabat" est-il usuel en Centre-Bretagne ?

Tu pourrais regarder dans mon dico avant de demander ce genre de trucs...

'Rabad hadañ kichenn an ant : Il ne faut pas semer à côté du creux du sillon (fig. L'acte sexuel n'est que pour la procréation) (Plouïe)
'Rabad eo dec'h ober van : Il vous est interdit de faire cas (Ar Fouillez)
N'é ket deñjerus med 'rabad é abusiñ : Ce n'est pas dangereux mais il ne faut pas (en) abuser (Berrien)
(A)rabad dit hadober kemend-ell ! : Ne refait pas pareille chose ! (Kergrist-Moelou)

Ostatu a écrit:

Je viens de voir que F. Favereau avait traduit cette phrase, dans sa thèse, par : "il ne faut pas que vous faisiez attention (cas) III" (III correspond au registre écrit (littéraire...) ici)

J'avais pensé dans ce contexte à : "il ne faut pas que vous vous mépreniez" "il ne faut pas vous méprendre" (mais dans ce contexte particulier) vu qu'il dit ensuite "kar me (a) gar ma gwreg evelato".

Je pensais que ton dictionnaire porterait exclusivement sur du breton populaire spontané (non écrit).

Dans son dico tu trouves pourtant à l'entrée MAN, parmi d'autres exemples dont T, Lgt, J.G... :

N'es ket d'ober van ! (Ph T ...)

Puis il y a aussi le proverbe que j'ai entendu à Plouyé (je me suis trompé d'entrée dans mon dico d'ailleurs) :

A van da van 'h a mer(e)nn da goan

Per Kouk a écrit:

Il est "non écrit". C'est Favereau qui a décrété que c'était d'usage "littéraire", ça reste à voir, il n'a pas tout récolté

Le tome 2 (le lexique) se divise en 3 parties (A,B,C), le C correspondant, je le cite "au vocabulaire plus occasionnel, soit littéraire, soit archaïque, soit religieux...."

I, II, III indiquent les niveaux de langue (il faut se rapporter à la partie 1 de la thèse)

Il va de soi que ce texte a d'abord été écrit avant d'être dit (je ne connais personne qui parle en rimes).

Du reste, ici même, et sur Brezhoneg ar bobl, on nous a souvent opposé que karout était inusuel (voire inusité) pour dire "aimer qqn", or, là il dit bien "me (a) gar ma gwreg" ; alors registre soutenu (littéraire) ou mot usuel par chez toi ?

Ostatu a écrit:

Il va de soi que ce texte a d'abord été écrit avant d'être dit (je ne connais personne qui parle en rimes).

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Et la mémoire ? Par ex. les "gwerziou" étaient connus par des gens ne sachant pas lire, on peut composer en rimes sans avoir besoin de passer par l'écrit, je ne comprends pas ta logique...

De plus on m'a souvent fait part de gens ne parlant qu'en rimes (au début XXe, et avant sûrement), la rime étant d'ailleurs un sport local pour certains locuteurs

Ostatu a écrit:

Du reste, ici même, et sur Brezhoneg ar bobl, on m'a souvent opposé que karout était inusuel (voire inusité) pour dire "aimer qqn", or, là il dit bien "me a gar ma gwreg" ; alors registre soutenu (littéraire) ou mot usuel par chez toi ?

Tu digresses, ou-bien tu retournes dans ton domaine favori la "pismig" d'enfumage, en plus du fait que ton "on m'a souvent opposé" est impersonnel et invérifiable, donc bon hein.

Pour te répondre je te dirais que je n'en suis pas sûr, je sais qu'un animal peut "kared" son petit mais pour ce qui est des gens, je ne l'ai pas entendu, pas souvenir en tout cas, faut dire que c'est pas le genre de trucs qu'on dit à tout bout de champ comme en français.

Je demanderai, on verra bien, d'ici là j'arrête cette discussion qui commence déjà à me gonfler

Citation :

(a)rabat eo deoc'h ober van  

en fait, je le traduirais plutôt par : il ne faut pas vous formaliser (c'est une précaution oratoire, pour que l'auditoire ne pense pas qu'il est rosse avec sa femme).

Quant à 'karout, karet ub.' 'aimer qqn', des exemples de grand raidissement, il y en a plusieurs fils (vu que c'est une question redondante sur les fora), il n'est pas besoin de chercher bien longtemps  : https://bretagne-passion.1fr1.net/t3803p25-comment-dire
Il suffisait de proposer le verbe karout / karet dans ce contexte, pour qu'aussitôt des contradicteurs accourent et nous opposent leur veto.

Citation :

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Et la mémoire ? Par ex. les "gwerziou" étaient connus par des gens ne sachant pas lire, on peut composer en rimes sans avoir besoin de passer par l'écrit, je ne comprends pas ta logique...  

Oui, tout comme des bretonnants de naissance qui chantaient du Prosper Proux de mémoire (sans savoir lire le breton), il n'en reste pas moins que les chansons ont été tout d'abord écrites (composées, réfléchies en amont). En fait, je n'aurais pas dû écrire "écrit" mais composé, réfléchi, recherché (mots choisis, rares, surannés... ), remanié...  (ce qui relève de la littérature orale et non de la conversation spontanée)

N.B. le texte en question est connu dans une grande partie du domaine bretonnant (il appartient à la tradition orale)

F.Favereau précise, dans sa thèse, quand les énoncés proviennent de gwerzioù, sonioù, kantikoù, car il sait très bien que les mots (& la syntaxe même) qu'on y trouve ne recoupent pas forcément ceux de la langue quotidienne

Ostatu a écrit:

Citation :

(a)rabat eo deoc'h ober van  

en fait, je le traduirais plutôt par : il ne faut pas vous formaliser (c'est une précaution oratoire, pour que l'auditoire ne pense pas qu'il est rosse avec sa femme).

Oui pourquoi pas

Ostatu a écrit:

Quant à 'karout, karet ub.' 'aimer qqn', des exemples de grand raidissement, il y en a plusieurs fils (vu que c'est une question redondante sur les fora), il n'est pas besoin de chercher bien longtemps  : https://bretagne-passion.1fr1.net/t3803p25-comment-dire
Il suffisait de proposer le verbe karout / karet dans ce contexte, pour qu'aussitôt des contradicteurs accourent et nous opposent leur veto.

Apparemment j'en faisais pas partie donc bon, je vois pas en quoi ça me concerne ton histoire, de l'enfumage en l'occurence

Ostatu a écrit:

Oui, tout comme des bretonnants de naissance qui chantaient du Prosper Proux de mémoire (sans savoir lire le breton), il n'en reste pas moins que les chansons ont été tout d'abord écrites (composées, réfléchies en amont). En fait, je n'aurais pas dû écrire "écrit" mais composé, réfléchi, recherché, remanié (ce qui relève de la littérature orale et non de la conversation spontanée)

Oui ben alors là t'en finis pas, et les dictons, les proverbes et autres formules toutes faites ? D'ailleurs pour continuer dans ta pismig il y a aussi des gens qui parlent spontanément de façon posée et réfléchie, en choisissant leurs mots...

Enfin bref... POUR ÊTRE CLAIR :

Mon dico ne contiendra pas, sauf erreur, de néologismes et autres trucs incompris des bretonnants puisque exogènes

Après libre à toi de ne pas comprendre mais je ne vais pas perdre mon temps plus longuement à t'expliquer ce que tu refuses de comprendre depuis tout ce temps, je préfère transcrire ou m'occuper de mon dico, au moins ça ça avance

Ostatu a écrit:

N.B. texte en question est connu dans une grande partie du domaine bretonnant (il appartient à la tradition orale)

Je sais bien, tout comme beaucoup d'autres histoires, et parfois connues dans d'autres régions dans d'autres langues

Ostatu a écrit:

F.Favereau précise, dans sa thèse, quand les énoncés proviennent de gwerzioù, sonioù, kantikoù, car il sait très bien que les mots (& la syntaxe même) qu'on y trouve ne recoupent pas forcément ceux de la langue quotidienne

Il est complet dans une certaine mesure seulement, car dans ce cas-là

- il faudrait aussi préciser à chaque fois si la phrase est spontanée ou relève d'une enquête composée de questions, ça joue énormément sur le breton, sa prononciation, syntaxe et même le vocabulaire

- La qualité de breton du collecteur, le breton des informateurs change suivant qui leur parle et avec quel breton

- Le fait d'être avec un seul locuteur ou plusieurs

etc...

Mais je ne prends pas les chants et autres soniou pour l'instant, rien de ce qui est chanté... Je verrai plus tard. Je ne prends que ce qui est parlé ou conté

Ce sera ma dernière contribution à ce fil. Ne voulant pas nuire davantage à la santé de notre délicat lexicographe. Comme chacun sait, la fumée nuit à la santé. Il ne faudrait pas qu'il en vienne à s'étouffer avant d'avoir mener à bien son dur labeur. ;-)

Ostatu a écrit:

Ce sera ma dernière contribution à ce fil. Ne voulant pas nuire davantage à la santé de notre délicat lexicographe. Comme chacun sait, la fumée nuit à la santé. Il ne faudrait pas qu'il en vienne à s'étouffer avant d'avoir mener à bien son dur labeur. ;-)

Ou l'art et la manière de se ridiculiser en un seul message :-)

Chacun pourra juger des faits entre celui qui ne vit que de pinailleries sur le travail des autres sous couvert de linguistique et celui qui œuvre tout simplement et qui n'a pas vraiment de temps à perdre avec ce genre d'attaques personnelles débiles quand les argument viennent à manquer

Tiens dans l'intervalle de ton enfumage j'ai transcrit un enregistrement de bretonnants que je vais partager d'ici ce soir ou demain... Je pense au naïf qui doit encore espérer voir le fruit de ton travail, il risque de trouver le temps extrêmement long

Alors au roi de l'enfumage, monsieur Ostatu qui vit si loin de la Bretagne bretonnante,  à celui qui parle tant mais ne produit jamais rien je dirais : Je te survivrai, ne t'inquiètes pas, 'n-ur sklokal 'h a an dud pell, houz's a-walc'h  ;-)

Ale kenavo ken a teuï amañ da bismigo en-dro!

Le hasard faisant bien les choses, parfois, dans une discussion en breton je viens d'entendre ma mère (bretonnante de naissance de - de 60 ans) me dire :

Oh me rañw ket van deus an dra-he

Donc pour le côté littéraire, rare ou autre ben on repassera

Mais ober van (1) est bien attesté, vivant, idem en Trégor, en breton parlé. Mon interrogation était tout autre. Il s'agit manifestement d'un texte très écrit, récité dans lequel on peut trouver une phrase comme "me a gar ma gwreg" qui, a priori, semble tout sauf usuel en breton populaire. Pour moi, cela suffirait pour écarter cette archive (ce document sonore) (si mon intention était d'avoir pour source que du breton quotidien (conversationnel). Mais à chacun son appréciation (ses exigences). Je n'ai visiblement pas bien compris le cadre de ton travail comme tu le dis. Aussi, je ne participerai plus à ce fil comme je l'ai écrit + haut vu qu'il est impossible de discuter de méthode (de formuler des critiques) avec toi sans que cela suscite des invectives hystériques.


(1) ma première remarque portait sur la traduction française de l'énoncé en question : "il est interdit de faire cas" (qui peut laisser perplexe (pas très naturelle comme phrase en français) et nullement sur la locution bretonne ober van qui je le répète est usuelle en breton populaire. [arabat eo ober van = il ne faut pas (y) faire attention]