treiñ

j'aimerai savoir si "Arabat komz kre amañ" pour il ne faut pas parler fort ici est correcte ?

A galon

arabat komz a vouez uhel....

Ta phrase est correcte oui, tu peux aussi dire :

(A)rabad gopañ amañ, ((a)rabad kaojèl kreñw amañ) ou-bien amañ zo difenn gopañ

(Gopañ = Parler fort)

Per Kouk a écrit:: ou-bien amañ zo difenn gopañ

est-ce quelque chose que tu as eu (souvent) l'occasion d'entendre par chez toi ? (dans an Here : bezañ difenn (da) ober udb.) ?

gopañ < hopal = crier...

sinon :

difennet eo ober udb. = il est défendu de faire qch
difennet zo ober udb. = on a défendu de faire qch

Ostatu a écrit:

Per Kouk a écrit:: ou-bien amañ zo difenn gopañ

est-ce quelque chose que tu as eu (souvent) l'occasion d'entendre par chez toi ? (dans an Here : bezañ difenn (da) ober udb.) ?

Là je suis bien embêté pour te répondre, la phrase est sortie comme ça j'ai bien l'impression de l'avoir entendu mais je ne pourrai pas, pour l'instant, être formel

Ostatu a écrit:: gopañ < hopal = crier...

Ça peut vouloir dire "hurler" "crier" comme "parler très fort", en tout cas il y a toujours la notion de "parler" (pas juste produire un son fort), voici quelques exemples relevés :

Hemañ n'é ket kaojèl a ra, gop a ra ! : Il ne parle pas, il crie ! (Plouïe, Ku)
Ha hemañ gop-gop war e gador : Il ne faisait qu'appeler en criant de sa chaise (Plouïe, Ku)
Gop dahoñ 'ta ! : Appelle le en criant donc ! (Plouïe, Ku)

Ostatu a écrit:: difennet eo ober udb. = il est défendu de faire qch
difennet zo ober udb. = on a défendu de faire qch

Es-tu sûr de cette différenciation (du sens donné en français) ?

Par contre je pense que c'est difennet zo ober udb. que tu voulais écrire que je traduirais par : défense de faire qqchose / ou-bien / c'est défendu de faire qqchose

un exemple tiré de mon corpus :

divenne(t) so de(zh)añ dibiñ amann = on lui a défendu (interdit) de manger du beurre.

dans la grammaire de L. Leclerc : "Difennet eo din butunad, pe, gwelloh : difennet eo ouzin butunad."

dans le corpus de J. GROS :

"Difennet eo tapout kokouz eus Traezhenn ar Werc'hez, il est défendu de prendre des coques à
la Plage de la Vierge. (Difennet a zo..., on a défendu de ..)"

Une particularité trégorroise ?

Per Kouk a écrit:

Ostatu a écrit:: gopañ < hopal = crier...

Ça peut vouloir dire "hurler" "crier" comme "parler très fort", en tout cas il y a toujours la notion de "parler" (pas juste produire un son fort), voici quelques exemples relevés :

Hemañ n'é ket kaojèl a ra, gop a ra ! : Il ne parle pas, il crie ! (Plouïe, Ku)
Ha hemañ gop-gop war e gador : Il ne faisait qu'appeler en criant de sa chaise (Plouïe, Ku)
Gop dahoñ 'ta ! : Appelle le en criant donc ! (Plouïe, Ku)

Hopal (gopañ) veut d'abord dire "crier, hurler" ; quand on s'adresse à des apprenants, il vaut mieux être précis. Du reste, dans tes trois exemples, tu ne fais que confirmer ce sens (tu sens le besoin d'ajouter 'en criant')

idem, en anglais, to shout veut dire d'abord crier (quand bien même on peut traduire give me a shout par appelle-moi).

L'équivalent stricto sensu en breton de parler fort est komz (kaozeal... ) kreñv (et le + neutre)

Il ne faut pas hurler, crier, appeler en criant, héler, hucher... n'est pas sémantiquement l'exact équivalent de : il ne faut pas parler fort en français comme en breton.

On peut parler fort sans crier (hurler) pour autant (on est dans une intensité en-dessous).

Ostatu a écrit:: Hopal (gopañ) veut d'abord dire "crier, hurler" ; quand on s'adresse à des apprenants, il vaut mieux être précis. Du reste, dans tes trois exemples, tu ne fais que confirmer ce sens (tu sens le besoin d'ajouter 'en criant')

C'est justement parce que je veux être précis que j'insiste sur le sens de "crier" (qui en possède plusieurs en français, mais qui ne correspondent pas tous à "gopañ"), gopañ (dans le sens que j'ai collecté) veut dire :

- Parler très fort (pour manifester de la colère, pour se faire entendre, quand on a perdu la tête...)

- Mais ça ne correspond pas à l'autre sens de "crier" qui est :

- Pousser un ou des cris

Ostatu a écrit:: L'équivalent stricto sensu en breton de parler fort est komz (kaozeal... ) kreñv (et le + neutre)

Si tu veux, mais dans la phrase que je t'ai proposé gopañ correspond malgré tout au sens de "parler (très) fort". Tu sais comme moi qu'un mot ne recouvre jamais totalement le sens de son homologue dans d'autres langues, et là gopañ (pour moi) ne recouvre pas tous les sens de "crier" d'où le besoin de précision

Ostatu a écrit:: On peut parler fort sans crier (hurler) pour autant (on est dans une intensité en-dessous).

Dans le sens d'"hurler" j'utiliserais plutôt huchal que gopañ ("gopañ" étant un cran en dessous)

Gopañ est en fait l'équivalent du "parler fort" dans les campagnes, ceux qui ont des voix fortes et qui parlent fort, comme on pouvait en voir souvent avant

Un bonne traduction se doit d'être réversible. Si je demande à un locuteur naturel de me traduire : arabat komz (kaozeal) kreñv, j'aurais sans nul doute : il ne faut pas parler fort. En revanche, si je lui demande de me traduire arabat hopal amañ, je gage qu'il me répondra : il ne faut pas crier ici.

"E dad a oa o hopal war ar mevel, son père était en train de crier sur le domestique." J. GROS
"Me a oa bet gloazet penegwir oa darbet din bezañ hopet, j'avais eu tellement mal que j'avais failli crier." J. GROS
"A-benn neuze e oa deut en hec'h anaoudegezh hag e hope, pour ce temps-là elle avait repris connaissance et elle criait." J. GROS
"Hopal a rae ken a gorde gwazhioù he gouzoug, elle criait tellement que les veines de son cou ressortaient comme des cordes." J. GROS

Per Kouk a écrit:: Dans le sens d'"hurler" j'utiliserais plutôt huchal que gopañ ("gopañ" étant un cran en dessous)

Huchal est traduit par "crier" ou "héler" dans le corpus de F. Favereau (le breton de Poullaouenn).

Sais-tu comment on dit "hurler" en parlant du chien, du vent, du cochon par chez toi ?

Ostatu a écrit:: Un bonne traduction se doit d'être réversible. Si je demande à un locuteur naturel de me traduire : arabat komz (kaozeal) kreñv, j'aurais sans nul doute : il ne faut pas parler fort. En revanche, si je lui demande de me traduire arabat hopal amañ, je gage qu'il me répondra : il ne faut pas crier ici.

Comme je te l'ai déjà dit ailleurs, les gens ne sont pas des traducteurs. Et puis je répète que le mot "crier" en français possède lui-même plusieurs sens et gopañ ne prend que l'un de ses sens qui est "parler très fort (...)" et non pas "pousser un cri". D'autant plus que cette précision que je t'apporte sur le sens de gopañ est la précision qui m'a été apportée par les locuteurs eux-même (quand je leur ai demandé comment traduire en français et que j'ai proposé "crier" ils m'ont dit que c'était pas tout à fait ça (pour eux "crier" veut dire "pousser un cri") que c'est dans le sens de parler fort, avec une voix qui porte, comme les gens qui parlent fort à la campagne).

Ostatu a écrit:: Huchal est traduit par "crier" ou "héler" dans le corpus de F. Favereau (le breton de Poullaouenn).

Le problème étant que ces mots recouvrent plusieurs sens en français et qu'il n'est pas sûr que ces mots bretons recouvrent à chaque fois tous les sens de chaque mot proposé comme traduction, d'où parfois plusieurs mots avec la même traduction qui ne sont pourtant pas tout à fait synonymes en breton. Même s'il traduit huchal et hopal par "crier" les deux ne s'emploient pas de la même façon, alors soit il n'y a pas de mots en français pour rendre la nuance soit on ne le connait juste pas, en faisant mon dico je me rends bien compte du problème.

Ostatu a écrit:: Sais-tu comment on dit "hurler" en parlant du chien, du vent, du cochon par chez toi ?

Je ne suis pas certain mais je crois bien que l'on dit yudal pour le chien et le vent, pour le cochon je ne sais pas, en tout cas ça reste à confirmer

Per Kouk a écrit:: Même s'il traduit huchal et hopal par "crier" les deux ne s'emploient pas de la même façon, alors soit il n'y a pas de mots en français pour rendre la nuance soit on ne le connait juste pas, en faisant mon dico je me rends bien compte du problème.

Non, tout simplement parce que ces verbes se rendent parfaitement dans les contextes ci-dessous par "crier" (qui se manifeste bien par une élévation de la voix.)

a) "E dad a oa o hopal war ar mevel, son père était en train de crier sur le domestique." J. GROS

J. Gros a très justement traduit ce verbe, dans ce contexte, par "crier" et non par "parler (très) fort" ou "élever la voix" (qui serait alors une explication de mot : - ça veut dire quoi "crier" ? - eh bien parler très fort... )

b) "Ar c'hi-se pa hopi warnañ a yelo d'en em glenkañ, ce chien-là quand tu cries après lui va se cacher (ou : se mettre à l'abri)." TDBP - J. GROS

dans les a) et b) ils manifestent leur colère, leur mécontentement en élevant la voix (en parlant très fort) a) sur le domestique b) sur le chien ; chose qui se dit usuellement en français : crier sur (contre, après) qqn et en breton hopal war ub (en tout cas, cet emploi est banal en Trégor).

dans le corpus de F. Favereau (Poullaouen), on lit aussi : "´zihan ket ta hopal !" traduit par "il n'arrête pas de crier !"

pour crier (hurler), tu devrais pouvoir collecter youal, skrijal (porc)... dans ton coin ; et yudal (bleiz, avel ?)

hopal s'emploie aussi pour certains oiseaux nocturnes (cf. hoper-noz)

On est d'accord, mais il est bon de préciser tout de même que gopañ = crier (parler très fort) mais que pour dire "crier" (pousser un cri) ce mot ne convient pas (en tout cas d'après ce que j'ai entendu pour l'instant).

Pour ce qui est de skrijal c'est plus proche de "crier / hurler" (pousser un cri) justement, voire même "jouir". Il y a aussi skrijadenniñ / skrijedenniñ = pousser un cri (strident) / hurler, et skrijadenn = cri strident / hurlement (ex. ur skrijadenn spontus = un hurlement effroyable (An Uhelgoat, Ku)).

Effectivement il y a aussi youal dans le sens "de crier / hurler" (mais j'ai pas d'exemples de phrases contenant ce terme dans mon collectage, pour l'instant)

Huchal est pour moi l'équivalent de "gueuler"

et yudal pour le chien, le loup (et le vent? en fait j'ai un doute)

On peut aussi entendre krïal / kreial (voire même grïal / greial par faux rétablissement à Leuhan)

Ha oa un tamm vowes kozh du-se oa-hi o hreial : Et il se trouvait là-bas une petite vieille femme qui criait

Il y a aussi sklankal dans le sens de "criailler" (en pleurnichant, qui a donné "sclanquer" en français local) (d'où sklanker = braillard et pleurnicheur, et son homologue local "sclanqueur")

Il y en a d'autres encore que j'ai dû oublier

Per Kouk a écrit:: et yudal pour le chien, le loup (et le vent? en fait j'ai un doute)

Pour le vent, c'est bien attesté : "klev an avel o yudal er gwez ! écoute le vent mugir dans les arbres." TDBP J. GROS

Mon point d'interrogation indiquait seulement que j'ignore ce qui se dit par chez toi. Mais comme à Poullaouen, tu entends aussi cela : "yudal ra an a(v)el, le vent hurle" F. Favereau...

Dans Le parler de Berrien, on trouve les verbes yudal (chien, loup) et youal.

Pour vociférer, brailler, gueuler, hurler... tu as aussi blejal (var. bleñjal...) (= beugler au prop. et au fam.)

Ostatu a écrit:: Pour vociférer, brailler, gueuler, hurler... tu as aussi blejal (var. bleñjal) (= beugler au prop. et au fam.)

Oui, on dit ça souvent pour les enfants, ou ceux qui pleurnichent en beuglant comme des veaux

"Toujours dans un sens dépréciatif, on attribue à l'homme des cris d'animaux ou les noms des
parties du corps des animaux, ou encore leurs manières :

blejal, beugler, pour hopal ou krïal, crier
skrijal, pousser des cris perçants comme les porcs qu'on égorge, pour krïal, crier."
TDBP - J. GROS

idem in Initiation au breton familial et argotique de JY Plourin, on a (sens propre + sens familier) :

"skwermal, grogner ; brailler"
"skroeñjal, grogner ; brailler, hurler sans retenue (pour peu de chose)"

Per Kouk a écrit:: et yudal pour le chien, le loup (et le vent? en fait j'ai un doute)

écoute ici : SAY2901501 (Dastum) (La Feuillée)

yudal a ra an avel e-barzh ar siminal (prononcé quelque chose comme : dyudël 'ra 'n ay ba'r chiminal)