Distinction mad/mat

A Jeannotin: je suis né à Kléhelvez en Kergloff. J'y ai passé mon enfance. Je suis suffisamment con pour que ma parole ne vaille pas un enregistrement?
Je n'ai pas fait d'études en linguistique comme certains, mais il m'arrive de comparer les significations de mots donnés par différents auteurs. Parfois, j'ai des doutes.
Pour ce qui est de Kergloff, j'ai rencontré Bernard Tanguy à Luzec en St Thégonnec. A propos de Clopped, en fait le brave homme reconnaissait avoir voulu donner une solution qu'il ne détenait pas. Il m'a ensuite demandé de me référer à un ouvrage écrit en commun avec Léon Fleuriot. Je le possède, mais étant en région parisienne, attendez la semaine prochaine pour que je vous en donne la référence. C'hloff, est, il l'a admis, une déformation de c'hlonn.
Suis-je clair?

Ce n'est pas la peine de le prendre mal, c'est une simple question de rigueur scientifique. Il est si fréquent que l'on raconte un peu ce qu'on veut sur le sujet du breton que je ne me fie plus qu'à des enregistrements de locuteurs natifs. Donc si je pouvais entendre un enregistrement en breton de Kergloff disant bien *Kerglo, je serais heureux de reconnaître mon tord.

Du reste, si j'ai adopté cette attitude, c'est parce que je me suis rendu compte que je ne pouvais pas me fier à ce que je croyais avoir appris en tendant l'oreille et que seul des enregistrements permettaient une connaissance fine du breton local.

les bretonnants parlant en français allaient à la foire à "ka-hai"
Kléhelvez a été converti par des pennou-braz en Kerhelvez. Pourquoi?
Cléhelvez et Cléhallen sont sur deux collines se faisant face. ici, sur les deux sites les puits en hiver peuvent déborder et sont taris en été. Clé-hallen pronoce "Kla-harn" à l'époque est attesté comme Krec'h allen anciennement knec'h allen. Kléhelvez pour A Deshayes désigne le village d'un Hael Wiou (?????) forme approximative car je suis loin de ma base. Ici le noisetier pousse à foison. C'est simplement Knec'h Kelvez. Parfois, il faut savoir chausser ses bottes. Runalen fait face à Krec'hallen. Il y voit la colline proche de l'étang. Le plan d'eau débutant à Lostenlen du temps des gallo-romains allait jusqu'au Stang. Notre village les surplombe de 50 mètres au moins en altimétrie et à 300 mètres de distance. Allen vient de al = nourrissant (cf alliou) d'où Knec'h allen est le village sur la colline auquel on accède par une pente raide, où paissait le troupeau.
Run allen est la colline ballonnée et pierreuse où paissait le troupeau. Ces villages datent d'avant l'an mil.

Francis Gourvil : Noms de familles bretons d'origine toponymique ...1970 :

p. 107 : Kerbrat : C'est l'un des plus répandus de la série des noms en Ker- dans l'anthroponymie bretonne : environ 400 inscrits dans le Finistère en 1958, surtout en Léon et en Cornouaille, avec fortes densités homonymiques à Commana, Landivisiau, Cléder, Brest, Kerlouan, Landerneau, Sibiril, Plouescat. Le toponyme lui-même se montre dans 40 communes du département et, chose surprenante, dans une seule des C.-N., et dans aucune du Morbihan. Son composant est le mot prad, "pré", en cornique pras, sans correspondant en gallois.

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JCE

Jeannotin a écrit:

Oui, tout à fait d'accord, mais puisque les deux existent, même avec des sens différents, les gens peuvent se tromper. À moi de bien poser la question et les grands-routes me semble l'énoncé à traduire qui peut le mieux minimiser l'erreur. Merci de ta suggestion.

tiens, Pierre Trépos nous apprend dans le Pluriel Breton que dans une zone du Léon, les locuteurs ont si bien lexicalisé le composé "hentpraz" qu'ils ne le décomposent plus, tant et si bien que son pluriel y est "hentprachou" (j'ai conservé l'orthographe de l'auteur).

Au fait, un détail amusant qui m'avait échappé, Christiane Fer est de Kergloff :

Kender prop ya, kender prop din oa... C'hwi peus bet aksant deus Kergloff (iv)e
- Ah ya ? Sur a-walc'h, meus ket hañi-ell (e-)bed... Ha c'hwi zo bet chomet ba Kergloff (iv)e gan ho tud ? (à écouter ici à 2:46)

Et pourtant elle dit bien Kergloff [cɛr'glov\f], bizarre autant qu'étrange n'est-ce pas ?

lucien. a écrit:

les bretonnants parlant en français allaient à la foire à "ka-hai"

Euh... c'est en breton ou en français qu'ils sont censés dire ça ? En breton, Carhaix se dit Kareis [ka'ʁɛjs] :

voa-hi kasset neuhe d'ar bourk dé Gareis (ici à 0:22)

Ou bien Karais [ka'ʁajs] :

– Nann, me reñk mond dé Garais ! (ici à 4:40)

lucien. a écrit:

Run allen est la colline ballonnée

C'est qu'elle aura mangé trop de cassoulet...

Ostatu a écrit:

Pierre Trépos nous apprend dans le Pluriel Breton que dans une zone du Léon, les locuteurs ont si bien lexicalisé le composé "hentpraz" qu'ils ne le décomposent plus, tant et si bien que son pluriel y est "hentprachou" (j'ai conservé l'orthographe de l'auteur).

J'avais lu sur un forum qu'il y avait un pluriel du même type festnosou pour festou-nos. Mais bon, on lit de tout sur les fora. Saurais-tu si ça existe bien et où ça se dit ?

devant les pédants, je m'incline! J'admets ne jamais avoir vécu à Kergloff, ne jamais avoir parlé breton, n'être pas né en 1949, n'avoir jamais assisté à des veillées du temps où la radio était rare en nos campagnes. L'éthymologie des noms de famille, les noms de villages ou de parcelles, je n'y connais rien. Merci jeune homme, laisse moi vivre avec mes fantasmes et mon alzhaimer. Je ne réponds plus sur cette rubrique. Quand tu auras fait une carrière dans les TP comme moi, quand de par l'observation tu déduiras que telle parcelle répond bien au nom qui lui est attribué, alors tu pourras répondre.
A certains érudits, je dis qu'ils ont la tête bien pleine. Peut-être qu'un jour il auront la tête bien faite, mais va savoir quand.
kousket mad pot bihan!

On peut difficilement m'accuser de pédanterie puisque dans cette discussion, je n'ai jamais fait appel à la moindre source livresque. Je m'en tiens, en tout humilité, à ce que disent les bretonnants de la région. Tu penses qu'ils ont unanimement tord de dire Kergloff [kɛr'glov\f] ?

Jeannotin a écrit:

Ostatu a écrit:

Pierre Trépos nous apprend dans le Pluriel Breton que dans une zone du Léon, les locuteurs ont si bien lexicalisé le composé "hentpraz" qu'ils ne le décomposent plus, tant et si bien que son pluriel y est "hentprachou" (j'ai conservé l'orthographe de l'auteur).

J'avais lu sur un forum qu'il y avait un pluriel du même type festnosou pour festou-nos. Mais bon, on lit de tout sur les fora. Saurais-tu si ça existe bien et où ça se dit ?

voir thèse sur le breton de Poullaouen de F. Favereau, je le cite : "fest-noz /féz'nõ:s/, m., pl. "festou-noz" & parfois "festnosou" (...)"

Jeannotin a écrit:

voa-hi kasset neuhe d'ar bourk dé Gareis[/b] (ici à 0:22)

Vous noterez atav e-giz 'tav mont da ... da ... + toponyme

En regardant le dernier Bali Breizh sur les familles militantes qui ont élevé leurs enfants en langue bretonne après guerre, j'ai entendu je ne sais combien de mont (dont) da ... e (+ toponyme....). Or, un locuteur natif, en Trégor, dit mont (dont, kas) da ... da (+ toponyme). Quant est-il chez toi à Cléden-Poher ?

voir discussion ici : http://academia-celtica.niceboard.com/t299-mont-da-da-dont-da-da

Du reste, quand je lis des Feiz ha Breiz (puisqu'ils sont désormais téléchargeables gratuitement en ligne), c'est bien ce que je rencontre comme construction. Innombrables exemples. C'est la construction commune. On peut toujours trouvé des contre-exemples, mais ils sont très rares.

(by the way, distingue bien tord de tort)

Merci pour la référence sur festnosou

En cherchant rapidement, j'ai trouvé ça comme exemple :

ha dàet war i gis de Gleden, de Gergo, de di mé dad (à écouter ici à 0:42)

Mais mond ba... existe bien :

Aet an hucher ba'n oto (ici à 0:43)
Mond a ree ba'r voss (à 0:55)

Pour autant, il n'est clairement pas interchangeable avec mond dé... Je pense que mond ba... ne s'utilise que pour rentrer dans quelque chose, en tout cas, pas comme en néo-breton.

Ostatu a écrit:

(by the way, distingue bien tord de tort)

Gloups, j'ai décidément tous les défauts de ma génération...

Jeannotin a écrit:

Mais mond ba... existe bien :

Aet an hucher ba'n oto (ici à 0:43)
Mond a ree ba'r voss (à 0:55)

Là, tu as lu trop vite (lire attentivement le fil). Je parle d'une structure bien particulière : mont (kas, dont) da .... da + toponyme

Evidemment que mont en ti, mont en oto...  existe, se dit couramment ; mais ce n'est pas du tout de cela dont je parle.

En Trégor, tu n'entendras jamais un locuteur natif qui maîtrise encore le breton dire par exemple : *mont da chom e/ba Paris, il dira toujours mont da chom da Bariz (ou alors mont da Bariz da chom, mais, là le problème ne se pose pas, vu que même un néobretonnant dira (sera contraint de dire) cela).

Là tu as mont d'ar bourk da Gareiz (et non *mont d'ar bourk e/ba Kareiz) comme on dit en Trégor : mont d'ar marc'had da Landreger (et non *mont d'ar marc'had e/ba Landreger)

Nota Bene : je parle d'un énoncé dans lequel il y a un toponyme (un nom propre).

Oui, pardon, digression inutile de ma part. Nous sommes d'accord, pour les cas dont tu parles c'est bien mond de + verbe de + toponyme :

ha 'h ee dé val(añ) e greun dé Bont ar Gergoat (écouter ici à 0:18)

Vu que tu habites "non loin" du Faouët, de Scaer, de Gourin, as-tu eu l'occasion d'entendre le verbe skorjo (skorjañ (skordañ) ? si oui, dans quel contexte est-il employé ?

Attention. Le sujet dérive petit à petit.

Carhaix n'est pas un bourg, mais une ville : Kêr-Garaez / Kêr-Garez.

Carhaix était une ville d'origine romaine, entourée par une commune nommée Ploug(u)er.

D'où le nom actuel complet de Carhaix-Plouguer.

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Pour Kergloff, cela me rappelle un échange d'il y a plus de 20 ans à propos de Gloucester, le radical étant Glev-um.

La racine *gleuon > *gleivo-= clair, brillant.

Cair Gloui c 800 DB;

Cela ne m'a pas empêché d'avoir une réponse à partir de glav- = pluie, sous l'argument que Gloucester, et son pays, serait exposée aux pluies = gleb.

Gallois : gloyw, gloew = bright; splendid place;

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Kergloff ne pourrait-elle donc pas inspirer son nom d'un anthroponyme *gleo-v- = brillant ?

So bright, is not it ?

Ceci n'étant pas de la pédanterie, mais une voie de recherche, tout simplement, vraie ou fausse.

JCE  

Ostatu a écrit:

Vu que tu habites "non loin" du Faouët, de Scaer, de Gourin, as-tu eu l'occasion d'entendre le verbe skorjo (skorjañ (skordañ) ? si oui, dans quel contexte est-il employé ?

Non, ça ne me dit rien du tout. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que ce mot n'existe pas dans le parler de Cléden. Que signifie-t-il au juste ? C'est bien caler comme le dit le Favereau ?

À ce propos, pour ce que j'en sais, le breton de Cléden est assez différent de celui de Gourin. Je ne sais pas si tu as entendu parler de la moquerie sur les Chtou (habitants de la Cornouailles morbihannaise) qui disent mallech Tou' quand les gens de Cléden disent mallezh Tou'.

Non, voir à skordañ dans le Favereau.

Selon JY Plourin, skorjo (skorjiñ) est employé dans cette zone, avec l'acception de "devenir furieux", mais je voulais savoir si cette forme pouvait s'appliquer à un cheval (comme skordañ) ou non. J'ignore si le verbe skordañ est encore vivant au sens d'emballer (cheval). Sinon connais-tu un verbe pour dire cela chez toi ? Je n'ai pas trouvé de mot spécifique pour le Trégor pour l'instant.

à l'est du Trégor, caler se dit skourañ (skorañ) (Plougrescant), skoilhañ (Plouëc-du-Trieux)... Pour Poullaouen (Favereau), j'ai vu skoilh 'cale' aussi.

Sais-tu comment on dit (disait) un lange, des langes par chez toi ?

Extrait de "autour de Pleyber-Christ" de l'abbé Jean Feutreun. Il y cite le livre écrit en commun par Bernard Tanguy et François Falc'hun. A bon entendeur et à mon retour la semaine prochaine.


Le répertoire des noms de lieux (1956) où nous puisons ces renseignements, ne signale en Bretagne qu’un seul habitat en GLAN, précisément GLANDOUR, à Kerfeunteun, auprès de Quimper. Je n’ai pu le situer sur la carte I.G.N.
Le même catalogue indique un PONT AR C’HLAN en Irvillac et un PONT AR C’HLAND à l’Hôpital-Camfrout, dans le Finistère. Ce dernier, écrit PONT AR GLAN dans les cartes I.G.N., ne concerne pas, semble-t-il, un passage de ruisseau.

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Un autre terme est attesté dans les dénominations de PONT, apparenté pour le son à GLAN, à savoir CLAN. Le mot n’est plus usité et son sens échappe aux bretonnants.
On le trouve dans un nom de village de Pluzunet (Côtes du Nord), ainsi orthographié dans le répertoire des noms de lieux : PONT AR CLAN, imprononçable en breton sous cette forme. A Guégon, auprès de Josselin, dans le Morbihan, un moulin est dit MOULIN DE CLAN.

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François Falc’hun s’est penché sur ce terme de CLAN dans une étude fort érudite qui met en Oeuvre le vocabulaire gallois et gaélique de la PRAIRIE (Les noms de lieux celtiques 1982, p 37 - 39).
"En Irlande, CLON est la forme usuelle en composition (du nom de la prairie), ainsi dans Clonmel, Clonakilty. Dans la toponymie galloise, la (forme) CLYN est trois ou quatre fois plus fréquente que CLUN : le nom de village TRECLYN au sud de Cardigan, correspond au nom des communes françaises de TRECLUN (Côte d’Or) et de TREGLONOU (Finistère)". En Angleterre, selon l’auteur, les rivières ou villages en CLUN, COLN, CALNE pourraient faire référence à la PRAIRIE.
"C’est un site de prairies qui parait fournir la meilleure interprétation du nom des communes suivantes : CLANS (Alpes maritimes, Haute Saône), LE CLAON (Meuse), CLEON (Seine Maritime), CLUNY (Saône et Loire), CLAUNUY (Vienne)... A Rennes, le quartier de CLEUNAY est une ancienne prairie inondable en bordure de la Vilaine. Trois hameaux d’Ille et Vilaine s’appellent CLINCHAMP, CLIN CHARD et LA CLINTRAIS. En Loire Atlantique, on trouve CLIN, LE CLION et LA CLUNAIS; en Mayenne, LES CLANS et LA CLAMARIERE (nom d’un ancien bief); dans les Côtes du Nord, CLEUNOC et CLUNEHAULT; dans le Morbihan, CLAN, LE CLAUNE, LE CLONE, CLINCLAP, MOULIN DE CLAN (cf en Galles CLYNFELIN, CLUNFELIN "la prairie du moulin")".
A travers ces citations, on aura remarqué l’attention que l’auteur porte aux noms de lieux étrangers à la Bretagne pour faire apparaitre leur origine gauloise et en proposer une interprétation par le recours aux langues celtiques.

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Avant de conclure, ajoutons à l’énumération précédente, le lieu-dit PONT CLAON au Trévoux, près Quimperlé.
Rien d’exceptionnel certes en nos régions vallonnées que l’existence de prairies au bord des rivières. De très nombreux villages de nos régions ont emprunté leur nom à des prés. J’ai relevé, par exemple, dans les Côtes du Nord 118 habitats en PRADEN, 137 en PRE; dans le Morbihan 74 en PRAD et 29 en PRE; dans le Finistère 253 en PRAD. Sans compter les noms composés en KERBRAT, PENPRAT, MILIN AR PRAT, etc... Sans compter, non plus les FOENNEC, que je n’ai pas pensé relever, avec leurs composés, tel PENFOENNEC à Elliant, que François Falc’hun rapproche du nom du village voisin de KERGLONOU pour montrer la synonymie de CLON et de FOENNEC (p 38). Selon le même auteur, le nom de la commune de KERGLOFF serait un ancien KERGLON, village qui s’étend le long d’une prairie (p 39).

La différence entre mad et mat se fait sur toute ma zone de collectage :

Plonévez-du-Faou
Kasset an nén, gwraet ur c'hrogad mat : Notre homme conduit, un bon bout de chemin de fait
Benn-neuhe a renke mond d'an tu-all, voa un tamm mat a gilometrou (e)tresse : Pour-lors il fallait aller de l'autre côté, il y avait quelques bons kilomètres entre eux
An dra-he oa passet amzer keid ha voa bet 'h o(be)r kement-se draou c'hoa(zh), passet un nebeud-mat blaiou : Il passa du temps pendant qu'il fit tant de choses encore, quelques bonnes années de passées
Reluket (a)nèoñ mat c'hoa(zh) : Elle l'avait encore bien reluqué

Kergrist-Moëlou
Kozh mat : Relativement vieux
Hezh so dall-mat : Il ne voit pas grand-chose

Berrien
Ha (a-)benn-neuhe oa roujet mat deja : Et pour-lors elle était déjà bien rougeoyante
Med Boneur ahannt zo ur penna(d)ig mat deja : Mais Botmeur d'ici ça fait déjà un sacré bon petit bout de route
Med erro oa abard'he mat deja : Mais la soirée était déjà bien entamée
Ur gargad vat, daw oa be dorned mad (a-)benn ober ur gargad-foenn : Un bon chargement, il fallait être doué pour faire un chargement de foin

Plouyé
Diwall mat hañ : Surveille bien hein
Ba parres Plouïe zo un nebeud mat tud kozh : Il y a pas mal de personnes âgées à Plouyé
Pé vise stardet mat ar c'harrad foenn vise gwraet ur skloum-lagadenn war beg ar vranell : Quand la charretée de foin était bien serrée, on faisait un nœud coulant sur le bout du taquet
Set(u) hezh a valee founnus-mat hag ar vamm-gozh lar oa komañs da ve skuizh : Il marchait donc très vite et la grand-mère dit qu'elle commençait à être fatiguée
Med a-wechou teue hir-mat hañw : Mais parfois il devenait très long
(E)vid taped ar had / É red sevel mintin-mat : Pour attraper le lièvre / Il faut se lever de bon matin (c-à-d. L'avenir appartient a ceux qui se lèvent tôt)
Foenn-bron, oa ket foenn mad, foenn-yeot oa an tamm mat gwelloc'h : Du foin contenant du jonc, ce n'était pas du bon foin, le foin d'herbe était bien meilleur
Oyow ! Houzh oa e(rr)o sterd da zistruju blam a'h ee don ba'n douar hag a na grïou tew-mat ahe his-se ha pé jome un tamm deusoute c'hoazh, ar re-he groge (a)darr(e) ! : Oyow ! Elle était devenue dure à détruire parce qu'elle allait profondément dans la terre et qu'elle avait de bonnes grosses racines là comme ça et lorsqu'il en restait encore un peu, elles reprenaient !

Landeleau
Beñ sur a-walc'h oa-hañw uvel mat (a-)benn mond dreist ar gwe kement-se : Ben il devait sûrement être très haut d'ici à autant dépasser les arbres
Me lar doc'h oaint komañs da vé jenet mat : Je peux vous dire qu'ils commençaient à être bien incommodés

Scrignac
Aet [ɛj] kozh-mat : Devenu bien vieux
Med eñ oa pell-mat deus 'zu-mañ : Mais il était très loin de chez moi
Lak ar laezh ba'h ar voutailh ha bouchonet mat, sterd : Mettre le lait dans la bouteille et bien bouchonnée, fermement
Me oa brass-mat (a-)benn ma disket ahe, me meus ket disket dre ma-hun : J'étais bien grande d'ici à ce que j'apprenne là, j'ai appris par moi-même
Kaoud ur bennhêres oa un esper(añ)s-mat da ve penvidig : Avoir une héritière était une bonne espérance d'être riche
Ar gouent oa un tamm-mat pelloc'h deus ma zi, ni oamp keme(d) ur c'hilometr deuh ar bourk dre ar gwinojennou : Le couvent était bien plus loin de ma maison, nous n'étions qu'à un kilomètre du bourg par les sentiers

Poullaouen
Ar sparvell bras vé alïes (a-)us d'ar wantenn é troiñ uhel-mat : La buse tourne souvent bien haut au-dessus du vallon
Armstrong zo amp-mat d'ar re all : Armstrong est bien plus doué que les autres
Boessonïed-mat oa an amprevan : Le vaurien était bien alcoolisé
Staget mat houmañ war beg ar breiou-karr : Bien accrochée au bout des brancards de la charrette
Oh ya ! Ha paotred, paotred vat ! : Oh oui ! Des gars, des gars costauds

Saint-Goazec
Oh ! Daw é doc'h dond en-tro da labourad, c'hwi zo ur labouréres vat ! : Oh ! Il faut que vous reveniez travailler, vous êtes une sacrée travailleuse !
Ar re-he a ràe un tamm mat magadurezh da wel 'n-ur hond war an hent neuhe : Ça leur donnait pas mal d'allure en allant sur la route alors

Cléden-Poher
Deuzhtu nïe evet ur bann'h, paotr-powr, e'h ee ar paotr mat deuzhtu : Tout de suite après avoir bu un coup, mon pauvre, le gars allait bien de suite
Ha 'h ee-hè kosto, taoliou-gwen(an) mat ! : Et ils devenaient costauds, de bons essaims d'abeilles !
Un aksidant na bet-heñw, un taol-tr(o)ad ga ur jô na añdikapet 'naoñ mat : Il avait eu un accident, un coup de sabot de la monture qui l'avait bien handicapé

Calanhel
D'ar mare-se vïe a-walc'h a labour mat : À cette époque-là y avait largement assez de travail

Et vous avez des énoncés avec arru mat..... ?

ex. arru mat oc'h
arru mat oan gant ar c'homandant

quelle est la longueur du a dans ce contexte  ? bref ou long ?

Jeannotin a écrit:

Oui, pardon, digression inutile de ma part. Nous sommes d'accord, pour les cas dont tu parles c'est bien mond de + verbe de + toponyme :

ha 'h ee dé val(añ) e greun dé Bont ar Gergoat (écouter ici à 0:18)

à écouter ici : http://www.radiobreizh.bzh/gallo/episode.php?epid=15714

Eugénie Parcheminer, native de Botsorhel, vivant à Plistin.

Ma c'hoar yaouankañ oa dime(z)et abred a-walc'h i(v)e(z) hag a oa aet d'ar feurm da (G)winio (j'ignore comment s'écrit ce toponyme).

Eh ben ya zur, pugur (peogwir) 'h on dime(z)et e na(o)ntek kant tri (h)a tri-ugen(t), hag euh 'h om(p) aet donc da chom da Blouagad.

ac'hane neuze neo (pour : ne(v)oa ?) cheñchet micher, ma keret (karit),  'oa aet da labour(a)d da C"hrédit Agricole, oa deut da Rostre(ne)nn.