Breton / gaulois, immigration bretonne...

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Ar Barzh a écrit:

J'attends les éléments promis par Le Coror de Noetaey quant à la survie tardive du gaulois : moi aussi j'ai de sérieux doutes quant à la version officielle.

Suisse : survie du gaulois jusqu'au VIIème siècle

Touraine : usage du gaulois attesté par Grégoire de Tours au VIème

Et dans le Massif Central ? Et dans les Alpes ?

Et surtout en Armorique : survie du gaulois... jusqu'à nos jours ?

oui pourquoi pas.
le vannetais , descendant du gaulois.... (je sais c'est un serpent de mer)

quoiqu'il en soit il a survécu jusqu'en 2006 mais il va s'eteindre à cause des gaulois !(français)
qui ne supportent pas que les bretons leur rappellent leur origine (et toc)

on pourrait arguer aux jacobins forcenés qu'ils ont laissé périr la vieille langue de nos (bretons et français !) pères.

Un débat d'historiens dans le forum linguistique ?

Pourquoi pas !

Ca va décoiffer !

Notre ami Correor, émule d'Alan RAUDE, pourra t-il alors nous expliquer comment son maître a dit que les Bretons se sont installés (je résume !) : " ... de Brest à Varades", sachant qu'on n'a jamais parlé breton à l'Est du pays de Nantes.

Je suppose qu'on va parler de Maxime et de Conan Mériadec ..., à Nantes, sans doute et bien entendu.

Gare aux stratèges d'opérette !

JC Even

A Jean-Claude EVEN :

Je me garderai bien de répondre à la place d'Alan Raude en ce qui concerne l'installation des bretons en Armorique. Nous avons discuté plusieurs fois du sujet et sur ses doutes d'une immigration massive mais je n'en sais pas beaucoup plus car l'histoire n'est pas ma spécialité. C'est surtout au niveau du parolier gallo - français - breton que j'ai des contacts avec lui.

Quelques éléments de réponses à Ar Barzh :
Comme tu l'as très justement vu, il n'y avait que de très minimes variantes dialectales entre le celtique continental et le celtique insulaire. Là aussi on est dans la pure idéologie : dire que le britonnique n'a rien à voir avec le gaulois sert à la fois les français pour prouver que le breton est une langue d'envahisseurs venus de Grande-Bretagne amener le désordre dans une région où tout le monde parlait latin (sic) et les bretons pour dire qu'ils n'ont rien de commun avec les français.

Prétendre que les bretons parlaient une langue et les gaulois une autre est une erreur monumentale dépassée depuis plus de 100 ans c'est-à-dire depuis les travaux de Stokes (W. Stokes et A. Bezzenberger : "Urkeltischer Sprachschatz" et "Wortschatz der keltischer Spracheinheit" - 1894). Evidemment c'est en allemand, ce qui explique que peu de bretons et aussi peu de français l'ont lu. La vérité qui se dégage des livres de Stokes est simple : tous les gaulois, tous les peuples de nation celtique parlaient une seule et même langue d'un bout à l'autre de l'Europe et jusqu'en Asie Mineure. Les différentiations n'apparaissent qu'entre le Ier et le VIIe siècle. Lorsque les bretons arrivent en Armorique, ils trouvent des gens parlant la même langue qu'eux.

Quelques jalons pour savoir quand disparut le gaulois.

- Au IVè siècle, on parle encore gaulois dans une grande ville soi-disant à la pointe de la romanisation comme Trèves. C'est Saint Jérôme, évêque de Trèves qui le dit et fait la remarque qu'il s'agit de la même langue que celle parlée en plein milieu de l'Anatolie.

- Toujours au IVème siècle, le poète Ausone indique que son père préférait parler le gaulois.

Vers 460, Sidoine Apollinaire indique que les nobles arvernes de son temps commençaient à parler latin. Que dire alors du peuple? A une époque où l'Empire romain était à l'agonie!

- Au VIème siècle, le gaulois est toujours pratiqué dans l'ouest, le sud-ouest, le Massif-Central, les Alpes, ceci pour ne mentionner que les régions citées dans les sources écrites de l'époque.

En 565, on est donc sous le régime franc, en Agenais, le poète romain Venantius Fortunatus, qui ne fréquente que les gens de cour, se fait expliquer par eux le sens des noms de lieux gaulois. Ces nobles là , tout en parlant certainement latin, comprenaient donc encore le gaulois. Donc à fortiori les gens du peuple.

La dernière attestation du gaulois est signalée au Xème siècle pour le Poitou.

En Anatolie, le gaulois est attesté jusqu'au IXème siècle avant de céder la place au latin et au grec.

Le gaulois est donc mort, selon les régions, dans la fourchette la plus défavorable entre le VIIème et le Xème siècle.

Pas totalement puisqu'il vit toujours en Bretagne dans ce début de XXIème siècle. Le breton est le descendant direct du gaulois en général et pas uniquement du celtique insulaire puisqu'il s'agit de la même langue.

En ce qui concerne le vannetais, je sais que le chanoine Falc'hun prétendait qu'il descendait directement du gaulois. Une hypothèse séduisante au premier abord mais qui ne survit pas à l'analyse linguistique.
- D'abord il y a des parentés de vocabulaire entre vannetais et cornique ou gallois. Certains mots vannetais sont plus proches de leur équivalent cornique ou gallois que de leur équivalent KLT.
Ex. la noix : vannetais : KENEU - gallois : CNAU - gaèlique : cnó. Alors que le KLT a KRAOÑ
- Ensuite les particularités phonétiques du vannetais se retrouvent en gallo. La région de Vannes était fortement romanisée à l'arrivée des bretons. Le vannetais est une région romanisée reconquise par la langue celtique. Des particularités comme les palatalisations et les chuintements ne remontent pas au delà du XVIIème siècle et sont entrées dans le vannetais par le gallo qui les avait lui même reçues du poitevin. Le point de départ de ces palatalisations se trouvant dans l'aire du franco-provençal (une très belle langue hélas mourante sauf dans le Val d'Aoste et en Suisse où on peut encore l'entendre).

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire mais je vais arrêter là pour ce soir.

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Ce qui compte, pour la clarté du débat, et ceci dès le départ, c'est que l'histoire des 'immigrations bretonnes' et l'histoire de la langue bretonne ne coïncident pas.

Ce sont deux concepts différents, même s'il leur arrive de se recouper.

C'est en focalisant ainsi la langue bretonne sur la géopolitique que les tenants d'une langue bretonne importée par des Bretons en Petite Bretagne, dans son concept actuel, sont allés, et continuent d'aller, dans une impasse.

Ca ne colle pas !

Et on aura beau torturer l'Histoire dans tous les sens pour essayer de faire coïncider l'histoire des immigrations avec la Bretagne jusqu'aux confins Est du nantais et du rennais, on ne pourra jamais démontrer comme véridique ce qui est historiquement faux !

La Bretagne de Maxime n'a jamais été créée, ex nihilo, de Brest à Varades, Le Mont Dol et Nantes n'étant pas, respectivement, le Mons Jovis ni le Cantguic de Nennius, pas plus que Rennes n'est le 'Redonum' de Geoffroy de Monmouth.

... Et Tolente n'est pas à Plouguerneau, car alors, il faudrait aux Bretons reconnaître que les Francs y étaient avant eux ... ce que même les Francs ne revendiquent pas !

JC Even

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Les différences attestations de la présence du gaulois jusqu'au Xème siècle se trouvent dans le livre de Jean-Marie Ricolfis : "Celtes et Gaulois : la langue", ouvrage édité par le Centre Régional de Documentation Pédagogique de Paris en 1981 et qui est hélas épuisé depuis longtemps. Je ne dispose moi-même que d'une photocopie de l'ouvrage. Celui-ci est complété par un lexique français - gaulois.

Essayons maintenant de répondre à la question : Le breton vient-il du gaulois? La réponse est que breton et gaulois viennent tous deux de la même langue : le celtique continental.

A l'arrivée de Jules César, on parle sur le continent et sur l'île de bretagne la même langue : l'ancien celtique (Hengeltieg) encore appelé celtique P par opposition avec le goidélique qui donnera les 3 gaéliques (d'Irlande, d'Ecosse et de l'île de Man) et qui est est appelé celtique Q. Le celtique Q est un celtique plus archaïque que le celtique P.
Vers l'an 400, l'ancien celtique s'est scindé en trois rameaux : le gaulois parlé sur le continent, le britonnique parlé dans la partie sud de l'île de Bretagne et le picte parlée dans la partie nord de l'île de Bretagne.
Vers l'an 800, le gaulois parlé sur le continent est en voie d'extinction, le picte s'est déjà éteint et le britonnique s'est à son tour scindé en trois rameaux : l'ancien breton parlé en Bretagne, le cumbrien qui disparaîtra ensuite et l'ancien cymrique qui donnera le gallois et le cornique.
Le breton ne vient donc pas du gaulois parlé en Gaule mais du britonnique, mais tous deux sont issus de la même langue celtique ancienne.

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Quelles sont les différences entre gaulois et britonnique?
Elles sont au nombre de QUATRE.

1. Traitement du S initial et intervocalique.
Le S initial et intervocalique du celtique ancien se sonorise en Z en gaulois entre 370 et 390.
Le britonnique connaît aussi cette sonorisation mais le Z obtenu va se transformer en H entre 430 et 450, évolution que le gaulois ne connaîtra pas. Ce passage de Z a H était accompli quand les bretons arrivèrent en Armorique.
Ainsi le celtique SALENon (sel) donne "holen" en breton KLT et "hoalen" en vannetais. On a aussi "halen" en gallois mais "salann" en irlandais. Le vannetais est donc bien du britonnique et pas du gaulois. S'il venait du gaulois, on aurait "soalen" en vannetais.

Cette différence permet de distinguer dans la toponymie les villages gaulois et les villages bretons.
A Nivillac il y a un village qui s'appelle IZERNAC, toponyme qui vient de ISARNACON (lieu où il y a du fer). Il s'agit d'un toponyme gaulois. S'il avait été breton, ISARNACon aurait évolué en "Hoiarnoc" en vieux-breton et ça donnerait "Houarneg" en breton moderne.
De même beaucoup de rivières viennent de l'adjectif celtique ISARos/-a/-on qui signifie "sacré", "béni", "saint". L'évolution de ce mot permet de voir que l'accent tonique était sur la première syllabe dans le futur domaine des langues d'oïl et sur l'avant dernière syllabe dans le futur domaine des langues d'oc.
En effet, ISARa devient "l'Oise" dans le nord et "l'Isère" dans le sud.
C'est aussi le nom d'un affluent de la Vilaine : l'Isar (noté Isac et prononcé "Iza" : hydronyme gaulois. Par contre, près de Carhaix, ISARa devient "Hier" (noté aujourd'hui Hyère) : nom assimilé à la phonétique britonnique.
Pour revenir à l'Isar de la Vilaine, la paroisse où cette rivière prend sa source s'appelle Héric, donc une fondation bretonne d'avant 450. Le celtique ISARIACon (Isarien) est passé à IHARIACon en britonnique, puis à IHERIC pour aboutir au HERIC actuel.
On notera aussi que le passage de Z à H était accompli à l'époque où les langues britonniques se mettent à emprunter des mots au latin. Le latin ASINus donne AZEN en breton et pas "Ahen" de même qu'il donne ASYN en gallois. Le latin SACCus donne SAC'H en breton.
De même les toponymes latins en zone bretonnante gardent le S latin :
- SERTORIus donne SERTHUR puis SUZUR
- SECTIONem donne SIZUN.

Deux conclusions à cela :
1) Au Vème siècle, à l'arrivée des bretons, on parle toujours encore gaulois en Armorique.
2) Dès 450, les bretons étaient déjà présents en Pays Nantais.

La suite la prochaine fois.

le córór de noetaéy a écrit:

Deux conclusions à cela :
1) Au Vème siècle, à l'arrivée des bretons, on parle toujours encore gaulois en Armorique.
2) Dès 450, les bretons étaient déjà présents en Pays Nantais.

La suite la prochaine fois.

peut-être faudrait il distinguer dans cette "étude" le Nord-Ouest du pays nantais du reste du pays nantais....

le córór de noetaéy a écrit:

Quelles sont les différences entre gaulois et britonnique?
Elles sont au nombre de QUATRE.
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On pourrait peut-être citer les differents livres traitant du gaulois :

voici celui que j'ai lu :

Merde à César" (Broché)
de Jean-Paul Savignac

Disponibilité sous Amazon.fr.

Merde à César, irrévérence salutaire pour dire que les Gaulois ne furent pas des ancêtres silencieux. L'ouvrage de Jean-Paul Savignac veut être un cri en faveur de la mémoire à ne pas perdre de ces témoins de l'origine que sont pour nous les Gaulois et une incitation à écouter leur voix, leur enseignement, leur poésie.

Cette parole gauloise a pris corps dans des textes que l'histoire a pu léguer au regard pointilleux du traducteur. Classées par ordre chronologique sur près de huit siècles, une quarantaine d'inscriptions retrouvées sur des objets variés sont traduites et commentées par l'auteur. Mêlant le grec, le latin et le gaulois, ces lignes retrouvées (dédicaces, invocations, calendrier…) réclament des explications lexicales et des éclaircissements littéraires. Une fois décryptées pour le profane, elles font revivre la civilisation gauloise. Le discours est pointu, le sujet technique mais Jean-Paul Savignac donne des clés pour comprendre et faire résonner la langue gauloise. --Loïs Klein

Ce recueil regroupe les dédicaces, lois municipales, formules de magie, notes et apostrophes de la vie quotidienne écrites par des Gaulois. Les textes sont transcrits en caractères latins, commentés et accompagnés d'indications telles que le support matériel sur lequel ils furent tracés et la date présumée de leur rédaction.

Bonjour et bonne semaine à tous.

L'histoire de l'immigration bretonne en Armorique a été faussée par les idéologies nationalistes réciproques, en se basant sur des concepts modernes alors qu'ils s'agit de concepts forts différents, remontant à la fin de l'Empire romain.

En résumé, pour ouvrir un débat historique :

- les 'Bretons' en question sont des Britto-romains, et quelques autres 'Celtes' épars christianisés d'Irlande et d'Ecosse.

- l'Armorique et la Bretagne sont deux concepts différents, la Petite Bretagne n'étant pas l'Armorique à elle toute seule.

- Des Britto-romains ont été installés sur l'ensemble des régions nord de la Gaule, riveraines de la Manche (Lyonnaises et Belgique 'armoricaines'), et y sont attestés par de nombreux toponymes. C'est un débat déjà vieux de 25 ans, règlé par Léon FLEURIOT.

- La 'principauté bretonne', au sens politique du mot, n'incluait pas au départ les comtés de Nantes et de Rennes.
Ceci peut permettre de comprendre en partie le débat ambigü des dialectes du sud-est vannetais et nord-ouest nantais.

A suivre

JC Even

Jean-Claude EVEN a écrit:

- La 'principauté bretonne', au sens politique du mot, n'incluait pas au départ les comtés de Nantes et de Rennes.
Ceci peut permettre de comprendre en partie le débat ambigü des dialectes du sud-est vannetais et nord-ouest nantais.

A suivre

JC Even

la principauté bretonne n'incluait pas non plus au début vannes.(qui était dans la marche)

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elouan a écrit:

la principauté bretonne n'incluait pas non plus au début Vannes.(qui était dans la Marche)

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C'est exact.

Il suffit d'avoir lu avec attention Léon FLEURIOT.

... Mais ce territoire, ayant été 'accru du territoire des Curiosolites' en 496, cela suppose qu'il n'englobait pas non plus les Curiosolites avant cette date.

Résultat : il nous reste le Trégor-Goëlo, le Léon, et la Cornouaille, c'est à dire l'ancienne civitas ossismiorum, avant 496.

Mais à partir de là, je suppose que tu as lu ce que j'ai écrit sur cette question.

Comme je ne tiens pas à accaparer ce forum, il serait bon, par conséquent, que d'autres interlocuteurs apportent des argument constructifs.

JC Even

Quelqu'un a dit plus haut, que le pays nantais à connu l'immigration bretonne avant 450.
Si c'est vrai, on pourrait se poser des questions sur la réalité ou non de la Bretagne de Conan Meriadec.
Même si ce personnage est completement ou en parti faux, le territoire peuplé (au moins en partie) par les brittons à cette époque, ressemblait peut être à ce légendaire royaume...

Anton Sklaer Kasteler a écrit:

Quelqu'un a dit plus haut, que le pays nantais à connu l'immigration bretonne avant 450.
Si c'est vrai, on pourrait se poser des questions sur la réalité ou non de la Bretagne de Conan Meriadec.
Même si ce personnage est completement ou en parti faux, le territoire peuplé (au moins en partie) par les brittons à cette époque, ressemblait peut être à ce légendaire royaume...

- digression : le tombeau de conan meriadec est à st pol de léon ...señset ! -

Je pensais que la "bretonnisation" du vannetais et du pays guérandais avait commencé avec waroc'h.

Salut,

le sarcophage qui se trouve en la cathédrale de Saint-Pol-de Léon n'est en rien celui de Conan Mériadec, mais celui d'un Conan, évêque de St Pol, au XIIè siècle.

Ci-joint un lien sur l'une de mes premières pages :

http://marikavel.org/lieux-st-pol-de-leon.htm

Cette adresse sera rénovée sous peu.

Utiliser les liens internes.

JC Even.

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Salut, Ar Barzh,

Ma réponse était effectivement seulement embryonnaire.

Je vois bien l'origine des propos qui sont tenus ici concernant l'Histoire et la Linguistique.

C'est pour cela que "j'y vais" à pas comptés, chaque chose étant à démentir et à démonter l'une après l'autre.

Et je dis que ces bases sont faussées d'avance par des visions nationalo-britto-néo-druidiques qui ont leurs racines uniquement dans le fantasme et qui empoisonnent toute espèce de recherche objective.

Tous les arguments du débarquement de Conan Mériadec dans le Léon, et de la création d'une 'Petite' Bretagne englobant dès l'origine Rennes et Nantes sont archi FAUX !

Il suffit pour s'en convaincre de demander à leurs auteurs d'apporter leurs preuves : ils n'en n'ont pas, et sont contredits aussitôt par les preuves historiques !

Le reste n'est que de la masturbation intellectuelle.

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Pour Mellionec(g), je doute fort qu'il s'agisse d'un " ... Melioneg, Melennec, "lieu abondant en violettes".

sachant qu'il existe un nom d'homme breton, Meliaun, du clan de Cunedda, éponyme du pays de Maelionydd, en Pays de Galles.

Pédernec, en Trégor, ne s'appelle pas ainsi parce qu'il s'y serait trouvé de nombreuses badernes, mais parce qu'il s'agit du nom de personne Patern(us) + accusatif *acus.

Sachant que Paternus est un nom d'origine latine, utilisé autant chez les Gallo-romains que chez les Britto-romains.

Vas donc savoir s'il s'agit d'un gaulois (armoricain), ou d'un émigré britto-romain !

De même Milizac, en Léon, n'était pas forcément riche en miel !

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JC Even

Je pensais (sisi )

Vous savez qu'autrefois une grande parties du guérandais était sous les eaux: le croisic : une ile, pontchateau (keren): une presqu'ile, guenrouët: une ile, etc....

Quand les bretons sont arrivés, le guérandais était dans cette configuration.


Je pensais donc, pour connaitre l'influance et surtout l'époque d'usage du gaulois dans la région, il suffirait d'étudier la toponimie des lieux engloutis à "l'age sombre".

C'est une idée un peu capilotractée, mais si on trouve des noms d'origine gauloise dans un endrois sugmergé par les eaux au Vème siècle par exemple, on pourrais en conclure que le gaulois y était encore parlé (sauf si les gens nommaient les fonds marins yoyz,ov

http://menaceclimatique.free.fr/anim_carte_france.php