ur verc'h-kaer

lu,

pourquoi dans "ur verc'h-kaer" "kaer" ne mute pas en "gaer" ?

La règle (en breton standard) est la suivante : les épithètes commençant par K, T, P - suivant un mot féminin singulier - ne mutent que si ce dernier se termine par une voyelle, une liquide ou une nasale l, m, n, r, v (w en interdialectale)

ur plac'h vrav, ur plac'h vras...

mais : ur plac'h tev, ur plac'h koant, ur plac'h pounner...

Remarque: en vannetais la mutation de k t p existe aussi après certains noms féminins qui finissent en -z :
ur vouez gozh, un iliz gozh

Citation :

un iliz gozh

Cela peut s'entendre aussi en trégorrois.

Par contre, peut-on entendre un ilis kouh (iliz kozh) en vannetais ?

Citation :

La règle (en breton standard) est la suivante : les épithètes commençant par K, T, P - suivant un mot féminin singulier - ne mutent que si ce dernier se termine par une voyelle, une liquide ou une nasale l, m, n, r, v (w en interdialectale)

ur plac'h vrav, ur plac'h vras...

mais : ur plac'h tev, ur plac'h koant, ur plac'h pounner...

Enoncer une règle, ce n'est pas fournir une explication, si ?

Quevenois a écrit:

ur vouez gozh

au fait, tu voulais écrire : maouez 'femme' (moéz en orthographe vannetaise) ?

lanig a écrit:

Citation :

La règle (en breton standard) est la suivante : les épithètes commençant par K, T, P - suivant un mot féminin singulier - ne mutent que si ce dernier se termine par une voyelle, une liquide ou une nasale l, m, n, r, v (w en interdialectale)

ur plac'h vrav, ur plac'h vras...

mais : ur plac'h tev, ur plac'h koant, ur plac'h pounner...

Enoncer une règle, ce n'est pas fournir une explication, si ?

Mais qui t'empêche d'expliquer le processus phonologique de l'assimilation ? Je pensais que Quevenois allait s'y coller. C'est davantage son violon d'Ingres.

Citation :

Par contre, peut-on entendre un iliz kozh en vannetais ?

Oui, les deux se disent.
Par contre j'ai entendu assez rarement "mouez kozh".

Citation :

au fait, tu voulais écrire : maouez 'femme' (moéz en orthographe vannetaise) ?

oui, enfin j'ai écrit phonétiquement exprès pour montrer la différence de prononciation...

Citation :

Mais qui t'empêche d'expliquer le processus phonologique de l'assimilation ? Je pensais que Quevenois allait s'y coller. C'est davantage son violon d'Ingres.

Ben, techniquement, rien n'empêcherait de dire ur plac'h goant ou ur vuoc'h bounner... en gallois ils feraient des mutations dans ces cas similaires par exemple.
La mutation cependant est facilitée seulement après les sonantes (l, r, n, m), les semi-consonnes et les voyelles, car dans le système phonologique "général" du breton, ces sons sont toujours sonores en finale (contrairement à d qui peut devenir t en finale etc), et comme on sait, une sonore entraîne plus facilement une mutation adoucissante.
Je sais pas si c'est clair... :-S

pour la prononciation de maouez en pays vannetais cf. carte 282 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-282.jpg

Quevenois a écrit:

Ben, techniquement, rien n'empêcherait de dire ur plac'h goant ou ur vuoc'h bounner... en gallois ils feraient des mutations dans ces cas similaires par exemple.

Et je pense que cela doit pouvoir s'entendre. Mais comme cela demande un moindre effort (articulatoire) de dire ur plac'h koant et ur vuoc'h pounner, ce sont ces formes qui sont en usage dans une bonne partie du domaine bretonnant (formes qui ont été érigées en règle).

Citation :

Et je pense que cela doit pouvoir s'entendre.

Pas certain, en tout cas pas en vannetais (où habituellement on trouve beaucoup d'exceptions aux règles de la grammaire standardisée), où on fait beaucoup moins de mutations qu'en KLT en général...

J'ai noté aussi une autre "irrégularité" (par rapport au breton standard) dans le parler de Stéphanie Guillaume (Port-Louis), le maintien de la mutation dans les noms féminins pluriels (ainsi que dans leur épithète) = camaradezed vras (p.221) ; ir gérieu vras (190) ; ir herieu vras (166), Mi yei d'er gériau-vrasan (192), Camprau vrau (p.149) ; kalonaù vat. er garrekau (p. 57) ; est-ce d'usage dans l'ensemble du pays vannetais ?

"Une belle fille, eur plac'h kaer, eur plac'h koant. Remarquez qu'on ne dit pas eur plac'h gaer, comme on dit eunn dra gaer. C'est un caprice de langue qui fait règle."
Nouveau dictionnaire pratique français & breton du dialecte de Léon - A. Troude

Citation :

J'ai noté aussi une autre "irrégularité" (par rapport au breton standard) dans le parler de Stéphanie Guillaume (Port-Louis),

Je crois qu'à peu près tout le breton de Port-Louis est une irrégularité par rapport au breton standard

Citation :

le maintien de la mutation dans les noms féminins pluriels (ainsi que dans leur épithète) = camaradezed vras (p.221) ; ir gérieu vras (190) ; ir herieu vras (166), Mi yei d'er gériau-vrasan (192), Camprau vrau (p.149) ; kalonaù vat. er garrekau (p. 57) ; est-ce d'usage dans l'ensemble du pays vannetais ?

Bien malin qui pourrait parler de l'ensemble du pays vannetais, surtout maintenant.
En tout cas j'ai entendu ce type de mutations plusieurs fois en bas-vannetais et aussi je pense dans les communes du haut-vannetais dont j'ai entendu le dialecte. Bref, ça existe en pas mal d'endroits.

Quevenois a écrit:

Citation :

Et je pense que cela doit pouvoir s'entendre.

Pas certain, en tout cas pas en vannetais (où habituellement on trouve beaucoup d'exceptions aux règles de la grammaire standardisée), où on fait beaucoup moins de mutations qu'en KLT en général...

Tiens deux ex. dans le parler de Stéphanie Guillaume : "Groah gouh, e laré han dehé, i han d'hou turel ir fetan." p.267 ; "met, e laras er hroah gouh dehon, avit monet i leh faot d'ein mar det i ma ret cavouit ur hanot." p. 304

de même, on y trouve : "Hac i ta ur vatèh gouh de zegour en our dehon." p. 378 (cf. dictionnaire d'Emile Ernault : matéh-kar)

Mon informatrice de Trédrez dira jis(tr) put (du cidre aigre), mais : ur bañc'h chist(r) (bannac'h chistr).

et en bas-vannetais ici ?

A ma connaissance on dirait "ur bannec'h jist".

Quevenois a écrit:

A ma connaissance on dirait "ur bannec'h jist".

en phonétique, comment transcrirais-tu la suite -c'h j-.. ? tu as une suite de "deux voisés" ?

"Me hompagnoneh goh e zo duhont ha hiziù é ta en doéré dein é ma bet dibennet, get un tam potin, er soudard Matelin Lamour...."
Kamdro en Ankeu - Loeiz Herrieu

Citation :

en phonétique, comment transcrirais-tu la suite -c'h j-.. ? tu as une suite de "deux voisés" ?

[ʁ ʒ] : [oʁ banɛʁ ˈʒiʃ]
Par ici le c'h se prononce comme un r français devant une sonante ou devant une consonne sonore, dans les cas où il n'y a pas de sandhi par provection. Le seul trait qui distingue χ et ʁ, c'est la sonorité.

Ostatu a écrit:

J'ai noté aussi une autre "irrégularité" (par rapport au breton standard) dans le parler de Stéphanie Guillaume (Port-Louis), le maintien de la mutation dans les noms féminins pluriels (ainsi que dans leur épithète) = camaradezed vras (p.221) ; ir gérieu vras (190) ; ir herieu vras (166), Mi yei d'er gériau-vrasan (192), Camprau vrau (p.149) ; kalonaù vat. er garrekau (p. 57) ; est-ce d'usage dans l'ensemble du pays vannetais ?

Si j'en crois P. Le Roux, ce ne se serait nullement une spécificité de certains parlers vannetais. "Souvent des noms féminin pluriel font la même mutation qu'au singulier, par analogie : ar brocession la procession, ar brosessionou les processions, au lieu de ar processionou ; ar groasiou les croix, d'après ar groas (de kroas) la croix (Lannilis).
Carnoët : an doenno (toen toit), les toits ; ar vadeïanchou (badeian baptême), les baptêmes ; ar boaniou (poaniou peines). Guissény : ar vadiziantou. Quimper : ar garantechiou (karantez amour, affection). Trégunc : ar vadianchou ; ar vatezienn les servantes (matez), ar voerebed les tantes (moereb). Plougastel : ar voerebezed les tantes."
Annale de bretagne XII - 1896 - P. Le Roux

Quevenois a écrit:

Remarque: en vannetais la mutation de k t p existe aussi après certains noms féminins qui finissent en -z :
ur vouez gozh, un iliz gozh

dans le parler de Stéphanie Guillaume, on trouve les deux formes :

"Huei ariùei ir momant guellan, e laras en diù voéz kouh t'hei."
p.100

"Mi zou sur, e laras er verh yevanc tré hi halon, i ma en diù voéz gouh hag em oé kaved ar en hent hag e za de men guilét."
p. 102

J'ai cherché des exemples avec le mot koant, koent, mais je n'y ai trouvé aucune occurence. Cet adjectif est-il en usage en breton du grand Lorient ?

Salut,

Pour les Anciens bretonnants, de Trégrom, quasiment tous aujourd'hui au Jardin de l'Eternel Printemps,

>>> Merc'hed koant = jolies filles, mais, sous entendu, filles de charme ... et pas forcément farouches.

JCE

« ... i tei hoah plahoh. » p.369
« Huei zou faro ha mi zou mi plah. » p.39
« Huei e zou plah ha m’es anvei deoh, a respondas en din yevank. » p.40
« ...Ha huei a zou bras ha plahézed. » p.130
« Un di i oé paset mab er rui ital en hani plah pe oé i hoarn en deved. » p.371
"Ni a zo ni divalao, ni bo ni b'a 'n i aval glas. Ha hui e zo hui plah, hui e zèbrei en hani ru." p. 371
« Hui e zo hui plah, hui e zèbrei hui. Hac hou hoèr e zo divalaù e zebrei unan glas. » p.371
A liù el loér hag er stéred - Iwan an Diberder - CRBC

Le mot plac'h semble y vouloir dire déjà "jolie fille" Ce serait superfétatoire d'y ajouter koant. A noter qu'il peut être utilisé comme un adjectif dans ce parler (plac'hoc'h...)

Dans "A liù er loér..." tu trouveras peut-être koant orthographié avec un c : coant, coent, couant ou autre chose.
En lorientais, je ne me souviens pas avoir entendu ce mot (mais pê qu'il existe ; en pourlet il existe). De toutes façons le breton de Gâvres n'en fait pas partie, c'est du haut-vannetais maritime...