le topic de MarieBaie

Tonton Job a écrit:: ur wezh e oa = une fois il était, une fois il y avait, il était une fois

ur wezh a oa = c'était une fois (ici "ur wezh" est le sujet)

Dans l'introduction du texte proposé par MarieBaie, nous avons :

Ur wezh a oa un intañvez paour o chom er Groaz-Houarn, en Plouared

Si j'en fais une question, quel interrogatif vais-je utilisé ?

( ? ) a oa un intañvez paour o chom er Groaz-Houarn, en Plouared ?

Je pense que Jules Gros a pu légèrement "normaliser" à ce point de vue. Je ne suis pas spécialiste du trégorrois, mais Favereau (grammaire §483) nous explique ce "a"que l'on trouve dans les anciennes édition des écrivains du Trégor. S'il est dans son texte, je ne vois pas de raison de changer.

yannalan a écrit:: Je pense que Jules Gros a pu légèrement "normaliser" à ce point de vue. Je ne suis pas spécialiste du trégorrois, mais Favereau (grammaire §483) nous explique ce "a"que l'on trouve dans les anciennes édition des écrivains du Trégor. S'il est dans son texte, je ne vois pas de raison de changer.

Je ne vois pas pourquoi Jules Gros aurait normalisé ses écrits, alors qu'il indique dans sa préface :

"Si je n'hésite pas à donner le breton parlé en exemple, c'est en raison de l'excellence de sa syntaxe et de sa richesse en tournures originales, spirituelles et pittoresques. Sur le plan grammatical et stylistique, il doit constituer la base solide de la langue écrite".

Ceci étant, on rencontre dans les écrits du Cornouaillais Léon Le Berre des tournures similaires :
Ien a oa an amzer
Daoulinet a oa eno eur skeudenn vihan
Fleurs de Basse-Bretagne 1901 ; p.18 & 19

Dans "Yezhadur bras ar brezhoneg", qui est la référence en matière de syntaxe du breton, Frañsez Kervella indique au $ 236 :
"Ar rannig-se a zo A pa vez ar RENER pe ur RENADENN-DRA EEUN dirak ar verb..."
Cette particule est A quand le SUJET ou un COMPLEMENT D'OBJET DIRECT est devant le verbe
"Ar rannig-se a zo E e pep degouezh all..."
Cette particule est E dans tous les autres cas

Je connais Kervella, qui a fait une grammaire prescriptive, bien plus que descriptive et je connais bien les règles du breton scolaire. Simplement, les simples gens n'ont pas eu le bonheur de les connaître et on t réusii à employer "a" facilement et le font encore, commenous vannetais employons "e" un peu partout.
Sommes-nous vraiment obligés d'être aussi bornés que les grammairiens français ?Il y a des faits lingusitiques, c'est comme ça...

Sans être borné, il y a un minimum d'efforts à faire pour que les gens s'y retrouvent. Yann Gerven, qui est un grand connaisseur, tant du breton parlé qu'écrit, anime même des stages afin de transmettre les richesses de la langue bretonne, et recommande vivement l'ouvrage "yezhadur bras ar brezhoneg". On peut lui faire confiance me semble-t-il.

Cela n'enlève rien aux pratiques locales.
Il faudrait passer une bonne dizaine d'années, et changer d'endroit toutes les semaines, pour essayer d'en faire à peu près le tour ! ça tente quelqu'un ?

Je vais tous les ans écouter Yann Gerven je lis ses notes et j'ai la grammaire de Kervella. Ilne s'agit pas de "faire le tour des usages locaux", mais iln'y a pas besoin de corriger un texte écrit avantla grammaire de Kervella.
Gerven ne nie pas les usageslocaux, loin de là, d'ailleurs, il en parle aussi. Et Frañsez Favereau n'est pas spécialement analphabète non plus.

yannalan a écrit:: Gerven ne nie pas les usageslocaux, loin de là, d'ailleurs, il en parle aussi. Et Frañsez Favereau n'est pas spécialement analphabète non plus.

Aurais-je dit quelque chose de semblable ? Non !

Alors, je ne vois aucunement raison de s'énerver.

Pas de commentaire sur la préface de Jules Gros ?
En tout cas elle est très claire sur sa position à l'égard du breton et de son usage.

Je vais vous donner mon opinion d'apprenante...

Le fait d'avoir travaillé sur les phrases de Pêronig dans une version légèrement standardisée m'a simplifié la tâche, déjà ardue, de la traduction, qu'il en existe des versions ainsi rédigées permet de rendre le texte plus accessible aux apprenants ou à ceux qui ne maîtrisent pas les subtilités de la langue. De plus ça évite de mélanger les différentes particularité linguistiques.

Le fait que les phrases sur lesquelles j'ai travaillé au début, n'aient pas été complètement standardisée, m'a permis de découvrir la richesse de la langue et m'a donné l'envie de continuer à en découvrir les subtilités.

La simplification d'un texte à l'usage d'apprenants est un plus, il convient toutefois, enfin c'est mon avis, de faire noter les différences dialectales à un moment ou un autre de l'apprentissage afin que l'apprenant au moins sache que ça existe.

Désormais je me penche sur la version "brut" du texte, si vous n'étiez pas là pour répondre à mes questions ou me corriger , j'avoue que je finirai soit par m'y perdre, soit abandonner... Par contre, j'estime, malgré mon niveau de débutante complète, que cela m'enrichit beaucoup.

Donc pour résumer mon propos, oui à une certaine "standardisation" pour clarifier un apprentissage de base sans toutefois le lisser afin de ne pas lui faire perdre de sa saveur.

Le propos de Marie Baie est un assez bon résumé de la situation actuelle.
Il convient également toutefois de ne pas confondre une variante dialectale avec un abus de langage, du genre :

variante dialectale :
Emaon marv (Haute-Cornouaille) > Marv on (breton standard)

et

abus de langage :
"ne zo ket" ou "den ne zo deut a-benn d'e dapout"

Relever des erreurs, même dans des écrits assez anciens, ne constitue pas une agression à l'égard de l'auteur ou du breton, c'est même le contraire tout au moins si l'on veut sauvegarder la langue bretonne, dans sa qualité d'expression et son esprit. Tous les locuteurs, tous les écrivains commettent des erreurs, et ce dans toutes les langues, c'est ainsi dans la nature des choses...
À chacun d'apporter sa contribution, avec sérénité et bon sens...

Citation :: Relever des erreurs, même dans des écrits assez anciens, ne constitue pas une agression à l'égard de l'auteur ou du breton

Un auteur a ses caractéristiques propres, quelque soit sa langue d'origine. Si il commet des erreurs par rapport à une codification de langage, je dirai que ça fait parti de sa personnalité.

Qu'une correction soit relevée pour clarifier un apprentissage, ça me parait être du bon sens. Qu'une édition moderne publie une version corrigée me gênerait plus, à moins que cela ne soit mentionné clairement.

chais pas...

je le vois comme un respect de la pensée de l'auteur, après ce n'est qu'une opinion personnelle.

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Neven, tu es bretonnant de naissance, de quelle zone? sinon comment l'as-tu appris?

Pour revenir à nos moutons : le tout est d'avoir compris que normalement on doit écrire ur wezh e oa car ur wezh n'est pas sujet ni COD. Maintenant tu peux noter sur une fiche que la particule e peut être localement remplacée par la particule a. Mais il faut bien se dire que de toute façon à l'oral ces particules se prononcent différemment suivant les endroits (par exemple en vannetais la particule a se dit eu, e se dit i), et parfois ne s'entendent même pas. Ce qu'il faut c'est comprendre leurs différents emplois et les différentes mutations qu'elles provoquent.

Citation :: Maintenant tu peux noter sur une fiche que la particule e peut être localement remplacée par la particule a

me a zo ober kustumañ, ar ger a skrivinan hag an disheñvelderioù a islinennan
(COD) (COD)

Citation :: HABITUELLEMENT ][ souv. vb. KUSTUMañ, -iñ, & da gustum.

Gériadur

qui peut m'expliquer comment et quand on utilise ces différentes formes?

Exemple :

Kustumet on d'ober an dra-se (je suis habitué à faire ça)

Gober a ran an dra-se da gustum (je fais ça d'habitude)

MarieBaie a écrit:: me a zo ober kustumañ, ar ger a skrivinan hag an disheñvelderioù a islinennan
(COD) (COD)

Qu'as-tu voulu dire exactement ?

Kustumiñ peut donner des sens différents selon la formulation :

1- Kustumiñ ar vugale da skrivañ > Habituer les enfants à écrire (Donner l'habitude de faire quelque chose)

2 - Ar vugale a gustume c'hoari goude o devezhiad labour > Les enfants avaient l'habitude de jouer après leur journée de travail (Être habitué à faire quelque chose)

3- En em gustumet eo ar vugale ouzh ar binvioù stlennegel > Les enfants se sont habitués aux outils informatiques ( S'adapter à quelque chose)

Da gustum :

Ma zad a oa kustum da seniñ daou-ha-daou er festoù-noz > Mon père avait l'habitude de sonner en couple dans les festoù-noz

Citation :: MarieBaie a écrit:
me a zo ober kustumañ, ar ger a skrivinan hag an disheñvelderioù a islinennan

Qu'as-tu voulu dire exactement ?

kustumañ est un verbe ... je cherchais... habituellement...

habituellement, je fais comme ça, les mots, je les écris et je souligne les différences (locales)

MarieBaie a écrit:

Citation :: Maintenant tu peux noter sur une fiche que la particule e peut être localement remplacée par la particule a

me a zo ober kustumañ, ar ger a skrivinan hag an disheñvelderioù a islinennan
(COD) (COD)

En em gustumiñ a ran ouzh ar gerioù nevez (dianav din) a skrivan hag islinennañ a ran o disheñvelderioù
Je m'habitue aux mots nouveaux (qui me sont inconnus) que j'écris et je souligne leurs différences

J'espère ne pas avoir trop trahi l'auteur....

me a zo = je suis

ober = faire

me a zo ober kustumañ = je suis faire habituer > ça ne veut rien dire

Tu aurais pu dire par exemple me a zo kustum d'ober evel-se (= je suis habituée à faire comme ça)

les mots = ar gerioù

~~ar ger a skrivinan~~ > ar gerioù a skrivan

Techniquement si tu commences par le sujet c'est que ça répond à la question "qu'est-ce que tu écris ?" (Petra a skrivez ? Ar gerioù a skrivan.). Information principale en tête de phrase. Là l'information principale que tu donnes c'est que tu les écris, donc il faut commencer par le verbe : skrivañ a ran ar gerioù.

comme j'ai cherché sur le dico "habituellement", je n'ai pas fait gaffe que "kustumañ" était un verbe

Citation :: Là l'information principale que tu donnes c'est que tu les écris, donc il faut commencer par le verbe

pour moi, c'était les mots qui étaient importants puisque objets de la discution

Bonsoir,

Une variante que j'ai en mémoire :

habituellement = par habitude = dre gustumm.

Tud 'zo hag a ra traoù dre gustumm = il y a des gens qui font des choses (qui agissent) par habitude.

JC Even yey

En continuant de chercher j'ai trouvé le mot "dabitud"

Citation :: HABITUDE BOAZ f. -ioù, -où, parf. BOAZAMANT m. -où, -choù (pratique de...), popul. ABITUD f. -où, -joù (cf. kustum coutume là où boaz & kustum usu. Poher..., pleg, pli & fig. dont d'e bleg...) ; comme d'habitude evel dalc'hmat, fam. evel dabitud (cf. evel kiz ha kustum invariablement) ; ce n'est pas dans mes habitudes n'on ket boaz(i)et d'ober.

cit: Favereau

j'ai aussi trouvé dans cette phrase "dabitud"

Citation :: Plij a ra
ho par dac’h ? ou dit ? Ya, pe nann. Dabitud veze graet ur c’homplo da lâret : "Pass, blija
ket din, digas un all din". Bôn. Peseurt hini vo kaset dac’h ? Hemañ, hemañ, Iwan, pe Pierre,
pe François. Hag an torch gasse ar plac’h pe ar paotr gantañ a digase un all 'barzh e blas.

http://danielgiraudon.weebly.com/uploads/3/1/6/3/3163761/veilles_funraires_bretagne_et_irlande.pdf

j'aurais pu écrire "ober a ran evel-se dabitud" ?

Vous connaissez l'auteur du site dont j'ai posté l'extrait, Daniel Giraudon?

http://danielgiraudon.weebly.com/articles.html

j'aime bien ses textes sur les traditions, ils ont pour moi l'avantage d'être en français mais il y a aussi des textes en breton à télécharger

MarieBaie a écrit:

Citation :: Là l'information principale que tu donnes c'est que tu les écris, donc il faut commencer par le verbe

pour moi, c'était les mots qui étaient importants puisque objets de la discution

Mais l'information de la phrase est que tu les écris, c'est donc le verbe "écrire" qui doit venir en premier.

Il faut penser la chose comme s'il y avait une question :

Petra a rez ? (qu'est-ce que tu fais ?) > Skrivañ a ran ar gerioù (littéralement : écrire je fais les mots. On met en avant le fait de les écrire)

Petra a skrivez ? (qu'est-ce que tu écris ?) > Ar gerioù a skrivan (littéralement : les mots j'écris. On met en avant le fait que ce sont les mots qu'on écrit, et pas autre chose)
(attention : ici le -an de skrivan est la marque de la première personne du singulier, pas la terminaison -añ de l'infinitif)

MarieBaie a écrit:: j'aurais pu écrire "ober a ran evel-se dabitud" ?

Oui. Ca fait partie des mots français passés dans le langage courant de certains anciens.

MarieBaie a écrit:: Vous connaissez l'auteur du site dont j'ai posté l'extrait, Daniel Giraudon?

Oui, tout ce qu'il écrit est très intéressant.

Si on veut rendre l'idée de "habituellement" (de manière habituelle, ordinairement ), on peut employer une tournure du genre :

Peurvuiañ e vezer kustum du-mañ da vont da gousket da 10 eur noz.

Le plus souvent (habituellement) ont à l'habitude d'aller se coucher à 10 h du soir chez nous.