Druides : pour en finir avec le folklore

Bonjour,

Pour ceux que le sujet intéresse voici un article d'Historia sur les Druides:
http://www.historia.presse.fr/data/mag/708/70802601.html

Tiens, c'est un article de Jean Markale. C'est un auteur assez connu dans le monde de l'édition bretonne.

trugarez bras Skipp

JORDI a écrit:

Les Druides représentent le niveau le plus élevé de la classe des prêtres chez les Celtes des îles Britanniques et en Gaule.

A savoir que les celtes se retrouvaient également en Allemagne et encore bien plus à l'Est jusqu'en Anatolie... En Allemagne, pays maintenant germanique, nombreux sont encore les gens se réclamant des celtes.

A propos de la prédominance des druides, les historiens considérent que ce serait à la suite d'une révolution culturelle que la "caste" des druides seraient devenus plus puissante que la "caste" des guerriers-rois. Ce phénomène se retrouverait également en Inde où les Brahmanes l'on emporté sur les Rajas (de même étymologie et signification que le mot français "roi", gaulois "rix", ancien germain "rig", latin "rex")... Ces "castes" sont la représentation des fonctions tripartites des sociétés indo-européennes (où l'on retrouve les guerriers-roi, les prêtres et les producteurs[agriculteurs/éleveurs]).

JORDI a écrit:

Le séjour dans l'au-delà

Gaulois et germains de part leur culture indo-européenne croient en un Au-delà où la vie continue et où le guerrier continu sa vie d'ici bas. Rien de plus déshonorant pour un gaulois ou un germain que de mourrir de vieillesse et non au combat.

JORDI a écrit:

Les âmes des défunts y sont conduites par une déesse prenant fréquemment l'aspect d'un cygne ou d'un oiseau merveilleux.

Cette fonction de psychopompe attribuée aux oiseaux se retrouvent dans de nombreuses cultures anciennes. On peut même la relier au combat car suite aux combats les corps des guerriers étaient dispersés dans le ciel par les charognards (corbeaux ou vautours). Ce qui ne fut probablement pas s'en influencer le prestige des corbeaux chez les celtes et celui des vautours chez les perses qui sont un autre peuple indo-européen. D'ailleurs en Gaule du sud, certaines découvertes laissent supposer que certaines tribus celtes avaient des coutûmes similaires aux Perses qui exposaient sur des tours les corps de leurs morts afin qu'ils se fassent disperser par les oiseaux charognards. Les Parsis (en Inde) sont encore les seuls indo-européens à faire perdurer cette pratique.

Citation :

A propos de la prédominance des druides, les historiens considérent que ce serait à la suite d'une révolution culturelle que la "caste" des druides seraient devenus plus puissante que la "caste" des guerriers-rois. Ce phénomène se retrouverait également en Inde où les Brahmanes l'on emporté sur les Rajas

il faut que tu donnes tes sources
car le mot caste ne semble pas convenir en ce qui concerne les Druides
il s'agit de classe, pas de caste
c'est pas la même chose
un fils de guerrier peut devenir Druide
dans une classe, pas tellement dans une caste ...

Une revolution culturelle ...
le Druide plus puissant que le Roi ?
Te souviens tu où tu as lu ça ?

Le Sacré est au dessus de tout
mais le Druide est un Druide
et le ROi un ROi
Le Roi parle après le Druide
mais si le Druide prend la place du ROi il se retouve embroché (par l'oeil) par un éclat de rocher .. tout un symbole ...

JORDI a écrit:

Exact! Mais comme Wotan a obtenu la sagesse au prix d'un de ses yeux, c'est peut - être une question intéressante...

La symbolique de l'oeil de Wotan donné pour obtenir la sagesse et la clairevoyance provient du fait que l'oeil est un accès à la connaissance... Dans les langues celtes et germaniques la vue et la science ont une racine semblable Wid/Wit/Wis-. Cette racine a également donnée Forêt dans les langues celtes et germaniques (Wald en allemand moderne)... Et le nom de druide provient pour de nombreux étymologistes de Dru-Wid (très-voyant). Ainsi dans de nombreuses traditions IE (Indo-Européennes) la forêt est associée à la connaissance...

Syd a écrit:

il faut que tu donnes tes sources car le mot caste ne semble pas convenir en ce qui concerne les Druides
il s'agit de classe, pas de caste c'est pas la même chose un fils de guerrier peut devenir Druide dans une classe, pas tellement dans une caste ...

Entièrement d'accord avec Syd... J'ai utilisé ici un terme innapproprié...

Syd a écrit:

Une revolution culturelle ... le Druide plus puissant que le Roi ? Te souviens tu où tu as lu ça ?

Il va falloir que je recherche cette source... Il me semble que celà provenait d'un ouvrage de la collection "Que sais-je ?" de la Presse Universitaire Française...

Syd a écrit:

Le Sacré est au dessus de tout mais le Druide est un Druide et le ROi un ROi Le Roi parle après le Druide mais si le Druide prend la place du ROi il se retouve embroché (par l'oeil) par un éclat de rocher .. tout un symbole ...

Il semblerait que chez les indo-européens, le roi ait eû une fonction qui se rapprocherait de la fonction sacerdocale... Ainsi le Rex latin tenait plus du prêtre que du roi tel qu'on l'entend... Il appartenait ainsi plus à la classe des prêtres qu'à celle des guerriers et était un intermédiaire entre les dieux et les hommes... D'ailleurs chez les germains lorsque les récoltes ou les conditions sociaux-économiques étaient mauvaises il pouvait arriver que l'on sacrifie le roi car l'on considérait alors qu'il n'avait pas la confiance des dieux...



Ici sacrifice du roi viking Domalde. Domalde était un roi suédois de la Chambre de Ynglings, en mythologie de norses. Il était le fils de Visbur. Sa règle a été marquée par de mauvaises récoltes et famine. Le premier automne, les Suédois ont sacrifié des boeufs au temple à Upsal, mais la prochaine moisson n'était pas meilleure. Le deuxième automne, ils ont sacrifié des hommes, mais les récoltes suivantes étaient encore plus mauvaises. La troisième année beaucoup de Suédois sont arrivés chez Gamla Upsal, et les chefs ont décidé qu'ils ont dû sacrifier le roi. Ils ont arrosé les statues des dieux avec son sang et les bonnes récoltes sont retournées.

A propos des liens entre la fonction sacerdocale des druides et la royauté voici un article très intéressant:

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/fe/01/Druides.html

Dans cet article, il est dit que le druidisme renait de ses cendres au XVIII.
Mais on peut se demander si l’on peut réellement parler de druidisme pour deux choses distantes de plus de 1 300 ans, d’autant plus que le druidisme n’a pas vraiment laissé de traces si ce n’est dans la vision extérieure et déformée des auteurs gréco-romains et dans certains textes médiévaux du Royaume Uni.

Il est dit aussi qu'une secte vénérait un ancien dieu celtique. Donc on ne peut pas dire qu'il y a 1300 ans de rien. On peut très bien imaginer une pratique occulte et limitée du druidisme pour échapper aux procès pour hérésie...Pourquoi voir dans les auteurs médiévaux une vision déformée. Non justement. En ne le définissant pas comme druidisme, ils ne s'y réfèrent pas. Ils se réfèrent à des pratiques religieuses interdites qu'ils ne nomment pas mais qui renvoient partiellement à ce qu'on peut connaitre aujourd'hui de la philosophie druidique. Enfin c'est un simple avis.

Citation :

Pourquoi voir dans les auteurs médiévaux une vision déformée

Déformée dans le sens où ces textes sont empreints de christianisme et sont rédigés par le clergé de l'eglise celtique puis de l'église romaine. Voilà pourquoi il est fort peu probable que ces textes soient des témoignages authentiques du druidisme à son apogée.
L'article de Skipp le dit très bien (et j'aurais du le lire avant de le paraphraser):

Citation :

On ne saurait par ailleurs oublier que les conditions documentaires dans lesquelles nous atteignons le paganisme celtique nous interdisent toute investigation en profondeur sur les motivations proprement religieuses du prêtre, sur ce qu'on serait tenté d'appeler une vocation. En effet, l'historiographie gréco-romaine ne s'y intéresse pour ainsi dire que de l'extérieur. César nous a laissé, on vient de le rappeler, une description infiniment précieuse de l'institution druidique (De bello Gallico, VI, 13-14); mais c'est une description d'ethnologue, vraisemblablement tirée du voyageur-philosophe Posidonios, et d'ailleurs sommaire, du druide éduen Diviciacus. César ne pouvait retenir, eu égard à son objectif, que l'action politique : il n'a pas cherché en quoi le prêtre et le politique ont pu interférer.

Quant aux littératures insulaires médiévales, elles foisonnent en épisodes qui mettent en scène des personnages issus de la tradition druidique : magiciens, conteurs, voire un ancien dieu-druide comme Dagdé. Mais les clercs à qui l'on doit la recension définitive des récits irlandais ou gallois les ont expurgés en ôtant à la fonction druidique une partie de son aspect religieux, du moins au niveau élevé où il pouvait offusquer une conscience chrétienne : c'est-à-dire précisément ce qui intéresse l'engagement du prêtre celtique à l'égard de la divinité

C'est en partie pour celà que je reste très sceptique sur l'authenticité du druidisme actuel. On peut toujours imaginer que le druidisme ait perduré secretement sans se dénaturer, mais c'est entrer dans le domaine de la spéculation.
Il ne faut pas oublier non plus que c'est au XVIIIème siècle que se développe le courant du romantisme et de la celtomanie avec son lot de fabulation et de fantasme sur le monde celte.

Oui je suis en grande partie d'accord avec toi. C'est vrai c'est plus de la supposition qu'autre chose. Mais on ne peut pas être d'avantage catégorique pour dire qu'il a été dénaturé de telle façon qu'il repose aujourd'hui sur de simples fantasmes. Au mieux peut-on parler d'évolution. Après tout, il est évident que le druidisme n'a plus rien à voir avec ce qu'il pouvait être aux origines. Pour une raison très simple : il n' a plus la place sociale qu'il occupait.

Conclusion : Donc plutôt que de parler de dénaturation, je préférerais parler d'évolution. Dans un cas comme dans l'autre il faudrait le prouver. Et comme je ne connais pas bien le druidisme, tout ce que je viens de dire n'est qu'un a priori

Fergal a écrit:

C'est en partie pour celà que je reste très sceptique sur l'authenticité du druidisme actuel. On peut toujours imaginer que le druidisme ait perduré secretement sans se dénaturer, mais c'est entrer dans le domaine de la spéculation.
Il ne faut pas oublier non plus que c'est au XVIIIème siècle que se développe le courant du romantisme et de la celtomanie avec son lot de fabulation et de fantasme sur le monde celte.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les druides n'ont laissés aucun écrits sur leur religion... Quant la survivance de rites druides dans la sorcellerie je dirais que c'est de la haute spéculation car cette sorcellerie est plutôt un mélange hétéroclite de croyances diverses... Et comme tu l'as écrit le néo-druidisme à largement était influencé par le romantisme du XVIII et XIXe siècle. Il n'y a qu'à se rappeler des soient disant poémes du bardes Ossian... Ces écrits ont eû un retentissement considérable en Europe au point d'être le livre de chevet de Napoléon III. Mais un jour, l'on s'aperçut de la supercherie. Les poémes n'ont pas été écrits par un barde gaélique du IIIe siècle mais par Mac Pherson, un écrivain en mal de renommé...

Quoiqu'il en soit, ce néodruidisme ne doit pas être pire que le Christianisme ou l'islam. Il parait plus proche de la Nature et puise ses racines dans la culture européenne. J'aurais plutôt de la sympathie pour les néopaïens.

pourquoi mettre sur le même plan christianisme et islam ?
tu as de mauvais souvenirs du catéchisme?

elouan a écrit:

pourquoi mettre sur le même plan christianisme et islam ?
tu as de mauvais souvenirs du catéchisme?

Parce que le christianisme a aussi eû ses zones d'ombres... Il a combattu tout ce qui était "hérétique"... donc toutes les autres religions et croyances. En Europe c'est des centaines de milliers de personnes qui furent passé au bûcher par simple superstition. Il y'a eu aussi les cathares, les albigeois, etc... Des scientifiques ont été excommuniés et menacés de bûcher pour avoir été en contradiction avec les poussièreuses écritures...