L'église et les Bretons

Bonjour,

samedi, je regardais un sijet très intéressant sur France 3 sur les Breton et l'Eglise.

Et quelle fut ma suprise d'apprendre que seul en Bretagne et plus en basse Bretagne, que les Bretons enterrés leurs morts à l'intérieur de l'église. Apparement ceci était resté des celtes.

Par la suite les français ont imposés les Bretons a enterrés leurs morts à l'extérieur de l'église dans des cimetières.

jai souvenir étant enfant d'avoir vu un ossuaire en pays bigouden
ça ma marqué ....
voir cet empilement de squelettes

Apparemment c'était très courant. Pour les bretons, les morts devaient etre enterrés au coeur de l'église.

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum, je découvre les sujets et reviens donc sur certains qui sont peut-être déjà anciens.
Désolé de vous décevoir, mais l'inhumation dans les églises n'est pas une spécificité bretonne. C'était même très répandu et ça se monnayait avec l'Eglise. Plus on voulait être enterré près de l'autel, plus c'était cher. Les seigneurs, les "patrons" d'églises, les "prééminenciers" avaient un "droit" à être enterrés "gratuitement" dans l'église.
C'était source de désordres. Imaginez: le sol de l'église régulièrement ouvert pour les nouveaux enterrements, les caveaux mal refermés, les pierres tombales en équilibre instable, les odeurs, etc.
Ça a duré jusqu'au 17° siècle. Et, principalement pour des raisons d'hygiène, sous Louis XIV, on a interdit cette pratique (générale en France) => scandale dans le clergé, parce que disparition d'une source de revenus.
On enterrait alors dans le cimetière attenant à l'église.
Au 19° siècle, les "hygiénistes" reprennent les arguments du temps de Louis XIV et font transférer les cimetières en dehors des agglomérations. Il faut dire qu'à cette époque, d'une part les cercueils n'étaient pas aussi étanches que ceux d'aujourd'hui, et d'autre part, on commençait à enterrer dans des caveaux et plus en pleine terre (qui absorbe les "jus", une partie des gaz et des odeurs. Désolé d'être aussi cru, mais c'est comme ça). Les cimetières étaient des endroits irrespirables, en particulier en été (ce sont les gaz de putréfaction des corps qui provoquaient les feux follets, par combustion spontanée au contact de l'air).
Les hygiénistes ont reçu le soutien des anti-cléricaux qui voulaient éloigner le cimetière de l'église pour que les athées, les libres penseurs puissent être inhumés hors de tout contexte religieux.
Voilà, dans certains endroits, la population, le clergé locaux se sont opposés au transfert du cimetière qui est resté à côté de l'église. Mais on a parfois créé un "cimetière neuf" en plus du cimetière ancien proche de l'église, où ceux qui le voulaient pouvaient se faire enterrer.

Oui, et c'est à partir de ce moment qu'a été marquée la rupture entre les fidèles, les morts et l'église...

mon cousin a été un des derniers a etre enterrreé à plougerneau et cela fait quelques années!

Salut,

Tout à fait d'accord avec Le fier boucanier.

Pour préciser ce qui peut rester de 'celtique', c'est tout simplement le nom breton du cimetière : bered (prononcer : bé-red).

Ce mot provient des racines celtiques : *bit-os + rat-is.

*rat- désigne le mur de l'enclos (sacré), comme il désignait la clôture d'une ville (Ratae, Ratis, etc ...)

J'ai assisté au déménagement du cimetière de la commune trégorroise où j'ai habité. On a pu assister à des manipulations pour le moins douteuses.

A cause de ces déménagements, certains enclos ont disparu, purement et simplement, pour être remplacés par des parkings.

C'est vrai que des camions ventouses, c'est quand même plus beau et plus respectables que des vieux os; n'est-il pas ?

JC Even

@Konomor: Enterré dans l'eglise? Quelle époque?

Des parkings sur des cimetières? Incroyable! Il n'y a pas eu de protestations?

Si. La mienne !

La préfecture de St Brieuc s'en souvient encore.

J'ai gagné 2 fois, même si ça a été très dur, ayant quasiment tout le monde contre moi.

Mais 'Bong sang ne saurait mentir'.

Mes interventions ont permi de bloquer le processus.

JC Even

mais les gens de ton village n'étaient pas contres toi quand même?
En tous cas bravo!

Si !

Parce qu'ils étaient tous du côté du maire, (protégé par la Préfecture et par l'Evêché), ou préféraient rester à l'écart (en particulier certains partis dits de Gauche).

Il y avait 5% à peu près de mon côté.

C'est conforme aux moyennes internationales :

- il y a 95 % des gens qui suivent le maître ou qui n'osent pas s'y opposer,

- il y a 5 % des gens qui pensent et qui agissent.

------------

Comme disait Martin Luther-King : "Il y a seulement 5% des gens qui font l'Histoire".

Quant aux 95 autres %, ils répondent à ce qu'en pensait de Gaulle : des veaux.

Et les Bretons ne font pas exception à la règle.

En 95% des Français, il y a un Pétain qui sommeille.

JC Even

[color:6f09=darkred:6f09]J'ajoute que dans certaines églises (des cathédrales en particulier), on trouve encore des pierres tombales.
Certaines sont dans leur position d'origine, au sol, et d'autres ont été relevées et fixées à un mur, verticalement, souvent à l'occasion de travaux de réfection du dallage de l'église.
Contrairement à ce que pensent certains, elles n'ont pas été amenées du cimetière voisin, mais avaient été installées dès l'origine dans l'église.
Je pense que dans beaucoup d'églises, les corps n'ont pas été enlevés, tout comme les pierres tombales, mais on a fini par les oublier parce qu'on a recouvert ces pierres avec un nouveau carrelage ou un nouveau plancher.
Mais, à l'époque où ça se faisait, tout le monde ne pouvait pas se permettre de se faire enterrer dans l'église. Il fallait des moyens financiers. C'était donc le cas des seigneurs, des prêtres, des notables.
Les autres se faisaient enterrer dans le cimetière, le plus près possible, soit du porche de l'église, soit du chœur.
La Bretagne a conservé des enclos qui ont ceci d'exceptionnel qu'ils comportent des éléments caractéristiques et propres à la région: à l'intérieur du mur de clôture percé d'un échalier, un ossuaire, un calvaire, parfois une chapelle, etc., le tout particulièrement soigné au point de vue architectural.
Mais dans d'autres régions (Ile de France par exemple), l'enclos existait aussi avec, au moins, une croix (équivalent du calvaire breton), l'ossuaire étant constitué d'une fosse commune, donc le plus souvent invisible.
Dans une commune de l'Aube, on a aussi remplacé l'ancien cimetière de l'église par un parking et une place avec massifs de fleufleurs.... Et, au milieu des fleufleurs, on trouve des mâchoires, des radius, des cubitus, des côtes, etc.
Il faut dire que dans une décharge sauvage, sur le territoire de la même commune, j'ai aussi trouvé une tombe (marbres, croix, etc.) et le crâne de l'occupant!!!! Je n'ai pas fouillé pour voir si le reste du corps y était aussi.
Je suppose que c'est l'entreprise de maçonnerie qui a relevé cette tombe au terme de la concession qui s'est débarassée de l'ensemble et qui n'a pas su quoi faire des ossements.
Je n'ai pas le culte des morts, mais, bon, il y a un minimum, tout de même ....[color=brown]

Salut,

Nous en avons un bon exemple, en Bretagne : la tombe (supposée) de saint Pol Aurélien (St Pol de Léon).

Voici une page sur la cathédrale :

http://marikavel.org/bretagne/saint-pol-de-leon/cathedrale.htm

dont l'image suivante (JC Even; copyright)





JC Even

hier konomor avait commencé l'apéro trot tot et a dit n'imp!!!

faut arréter Konomor!

Citation :

Il faut dire que dans une décharge sauvage, sur le territoire de la même commune, j'ai aussi trouvé une tombe (marbres, croix, etc.) et le crâne de l'occupant!!

Pas possible! Et les commune ne disent rien! car elles savent bien!

Dans certaines cathédrales ou mêmes des églises, on trouve ce genre de tombes au sol. Les inscriptions sont pratiquement éffacées par les pas des touristes. Un moyen de savoirce qui est écrit: Poser une feuille sur les écritures et la colorier avec un crayon boit, elles apparaissent...

Que deviennent les ossuaires dans les petites communes bretonnes, sont ils supprimés?

Exemple : porche de la chapelle de Confort, en la commune de Berhet, en Trégor (arr. Lannion; canton La Roche-Derrien) :

http://marikavel.org/bretagne/berhet/accueil.htm



Cy git Marie-Yvone LE BARZIC,Epouse de F. KERENBRUN, morte le 2 novembre 1790

JC Even

Elle devait pas être tres grande!
magnifique en tous cas, quel travail pour les tailleurs de l'époque!
C'est quoi déja le coeur avec la Kroaz?

C'était le signe de reconnaissance des catholiques légitimistes.

les Chouans portaient un double coeur surmonté d'une croix. c'est aujourd'hui le blason de la Vendée.

C'était le ; Sacré Coeur = le Coeur sacré de Jésus.


Ceci étant dit, de ma part, en tant qu'historien, en toute neutralité politique et/ou religieuse.

JCE

Tiens, je ne savais pas qu'en 1790 on utilisait des caractères typo "celtiques".
Le graphisme celtique est-il présent en Bretagne depuis la migration des Bretons ou s'agit-il ici d'un travail inspiré par le romantisme de l'époque ?

Le Sacé Coeur héraldique, semblable à celui de la pierre tombale.




Le blason de la Vendée.
International Civic Heraldry.

JCE

Ce qu'on appel la typo celtique est en fait toute droit sortie du "book of kells" (tapez "kells" sur google image, magnifique !)

Ce bouquin a influancer la quasi totalité des motif celtiques que l'ont voit tout les jours, ce livre est irlandais, et surement pas connu des breton du 18ème, qui ne pouvait donc pas utiliser le style d'écriture de ce bouquin pour leur tombe, je pense que ce style d'écriture tres particulier n'est pas spécifiquement celte, mais plutôt monastique et médiéval. L'imagerie populaire a affilier recement cette typo à la culture celtique en général.

Aujourd'hui cette typo est un vrai "manifeste" de la culture irlandaise, puis fût employée en Bretagne.
Cela fait déja plusieurs décénnie.

Chaque peuple à sa manière d'écrire, un français ne forme pas tout à fait ses lettres à la manière d'un allemand ou d'un anglais.. ect... pourquoi pas avoir notre propre orthographe aussi ! Je crois d'ailleurs qu'un artiste breton y travail depuis des années, et la typo s'appel "britt" je crois.

je sort du sujet, mais du coup, s'a me rappel que quand j'écris je m'inspire de cette écriture, un moyen pour moi de montrer que je ne m'inscrit pas dans "l'ensemble français" même dans la typographie

Bonjour,

Les tailleurs de pierre du 18° (et d'avant) n'avaient pas un "catalogue" de typographies. Ils faisaient comme on leur avait appris, ils copiaient leurs prédécesseurs, apportaient parfois quelques variations ou leur touche, leur style personnel et, tout comme la plupart des bretons, ils ignoraient leurs origines "celtiques" ou, du moins, ne s'en souciaient pas et les revendiquaient pas.

La "celtomanie", sauf erreur de ma part, est née et s'est développée et répandue au 19° siècle parmi une certaine élite intellectuelle et dans la mouvance du romantisme. Et elle n'est devenue populaire et à la mode qu'au milieu du 20° siècle. Aujourd'hui, certains voient du "celte" ou du "celtique" partout, même parfois là où il n'y en a pas, et ignorent ou méconnaissent le "celte" ou le "celtique" là où ce n'est pas à la mode. Par exemple, ce que les romains appelaient la Gaule celtique ne recouvrait pas uniquement les actuels départements bretons, et si certains considèrent les irlandais, les gallois, les galiciens comme des cousins ou des frères en "celtie", ils n'évoquent jamais ce qui reste de "celte" chez les auvergnats ou dans des pays d'Europe continentale.

Et pourtant...

Des inscriptions religieuses ou civiles avec ce style de graphie, ou des styles très approchant, j'en ai vu ailleurs qu'en Bretagne (je n'ai pas de photos, je suis désolé). Ce qui influe sans doute aussi c'est la nature du matériau employé (plus ou moins tendre, plus ou moins facile à travailler) et la qualité de l'outillage utilisé. Et, à l'inverse, en Bretagne, on trouve des typos "romanes" ou "gothiques"

Re-bonjour,
Pour revenir au sujet de ce forum, j'ai trouvé des choses intéressantes sur le site d'Arkaé, association patrimoniale d'Ergué-Gaberric (Finistère):
http://www.arkae.org/wiki/index.php/Les_inhumations_dans_les_%C3%A9glises
Tout le site d'Arkaé est intéressant.

Si vous passez par là (tout proche de Quimper), visitez la chapelle de Kerdevot et son retable d'origine flamande. Une splendeur.

Ergué-Gaberric est le pays d'origine de Jean Marie Deguignet (Mémoires d'un bas-breton) et de la famille Bolloré.