"bet" ... particule "expériencielle"

L'ouvrage de Fransez Kervella "Yezhadur bras ar brezhoneg" :
traitant du Plus-que-parfait (amzer beurdremenet)
indique :
- paragraphe 194 exemples donnés :
Karet ez peze
savet e vezes

- paragraphe 195 exemples donnés :
Karet ez peze bet
savet e veze bet


Quevenois, participant habituel du forum, nous propose l'analyse suivante du
plus que parfait surcomposé
en faisant référence à l'emploi de "bet" et de sa fonction, qu'il explique de la façon suivante :

Citation :

plus que parfait surcomposé ("bet" servant de particule "expériencielle"). mais là encore, ce n'est pas du passif, donc pas comme l'autre phrase (gwechall e veze graet krampouezh....).
ce n'est pas parce qu'on a "veze" et un participe passé dans une phrase qu'on a un plus-que-parfait...

N'ayant jamais entendu parler de "particule "expériencielle" dans la langue bretonne, avec ou sans guillemet, il m'a semblé intéressant de le soumettre aux membres du forum que cette langue passionne.

Amis du breton à vos claviers......

"Particule expérientielle bed “été/eu”: ...meus bed gweled "j’ai ‘eu’ vu – il m’est arrivé de voir", ...moa bed gweled
"j’avais ‘eu’ vu – j’avais vu" "
Notes sur le breton du Trégor - Steve Hewitt

cf. http://www.kervarker.org/forum_archives/forums2_apprendre115.html--

La nomenclature grammaticale est loin d'être unifiée, même en français et un mot est parfois l'objet d'interprétation très différentes selon les personnes.

En tout cas, je n'ai jamais vu dans aucune grammaire cette notion de "particule expériencielle". Dans la phrase m'eus bet gwelet il s'agit tout simplement d'un passé surcomposé qui comprend tout naturellement deux participes passés : bet et gwelet.
Ce temps s'utilise également en français, surtout dans un français régional mais aussi en occitan et en luxembourgeois. On parle dans ces langues d'un double participe passé mais en aucun cas de "particule expériencielle". D'ailleurs, la définition même d'une particule ne correspond pas du tout à ce genre de cas. Une particule est un petit mot qui n'a aucun sens par lui-même. En breton, a, e, o devant les verbes sont des particules. Isolées, elles n'ont aucun sens. Bet par contre possède un sens par lui-même : "été", participe passé du verbe bout.

j'ai effectivement appris ce mot de "particule expériencielle" dans un article de steve hewitt, et j'ai trouvé que c'était bien parce que c'est très parlant et correspond tout à fait au sens de cette particule. d'ailleurs le terme de particule expériencielle est utilisé dans la grammaire d'autres langues que le breton.

"bet" a beau être le participe passé du verbe être (et avoir), il a ici la fonction de particule expériencielle donc je vois pas pourquoi en grammaire ou s'interdirait de l'appeler ainsi. on a tout à fait le droit de donner de nouveaux noms aux choses, c'est ce que les linguistes font à longueur de temps.
hewitt est un linguiste chevronné, si vous n'êtes pas d'accord avec lui, vous n'avez qu'à en débattre avec lui...

Je constate, au travers des réponses, que :

Ostatu : donne des exemples, au demeurant pertinents, de l'usage du participe passé "bet" (été/eu).

le córór de noetaéy : confirme la position d'Ostatu et ajoute des précisions sur ce qu'il convient de considérer comme des particules et leur fonction

Citation :

En breton, a, e, o devant les verbes sont des particules. Isolées, elles n'ont aucun sens.

Il propose également une analyse, sur "bet" ... particule "expériencielle" qui confirme ce que je subodorais et qui a le double avantage de la clarté et de la simplicité, à savoir : pourquoi appeler "particule expériencielle" ce qui est tout bêtement "un participe passé"?

Jusqu'ici, aucune explication raisonnée n'a permis d'établir qu'il y a dans "bet" un sens particulier, autre que celui d'être un participe passé, et justifiant de son appellation absconse de "particule expériencielle". Une telle explication m'apparaît indispensable, pour la connaissance de tous bien sûr !

Nota bene : les exemples sont de Steve Hewitt himself.

Qu'on appelle ou non bet particule expériencielle dans les exemples
donnés par Steve m'est indifférent. Il est dommage par contre, qu'il ne nous
dit pas ce qu'il entend exactement par "particule expériencielle".

Que bet soit le participe passé du verbe bezañ, je ne pense pas que Steve ait jamais prétendu le contraire. Par contre, il formalise l'une des fonctions de bet...

"Me am eus bet gwelet hadañ patatez er bloaz kozh[/b], j'ai déjà vu semer des pommes de terre dans la vieille année (c.-à-d. avant le premier janvier)."
Jules GROS

On voit bien que bet ici apporte un sens particulier. La personne qui énonce cette phrase
signifie qu'au cours de sa vie, il a DEJA vu faire cela, qu'il a eu
DEJA L'OCCASION de voir cela. C'est une EXPERIENCE qu'il a DEJA vécue.

Citation :

pourquoi appeler "particule expériencielle" ce qui est tout bêtement "un participe passé"?

participe passé c'est le type de mot (à l'origine), particule expériencielle c'est sa fonction ici...
c'est un peu comme si tu disais, dans "an ti zo bras", pourquoi dit-on que "bras" est un attribut alors que c'est tout bêtement un adjectif.
ben, "adjectif" c'est le type de mot, "attribut" c'est sa fonction...

Ostatu a écrit:

Que bet soit le participe passé du verbe bezañ, je ne pense pas que Steve ait jamais prétendu le contraire. Par contre, il formalise l'une des fonctions de bet...

Tout ceci, c'est couper les cheveux en quatre pour pas grand chose. Tout verbe à la première personne du singulier et conjugué au passé a une fonction "expériencielle" sans qu'il est besoin d'y rajouter un bet.

Je pense plutôt, comme Favereau dans sa grammaire, que le passé surcomposé avec bet a une fonction d'aspect et indique une action, un fait "passé et enterré". Ainsi dans l'exemple :
kanet 'm eus bet mes ne ran ket ken
(j'ai "eu" chanté mais je ne le fais plus)
je ne crois pas que bet veuille insister sur "l'expérience de chanteur" mais sur le fait qu'il s'agit de quelque chose qui existait dans le passé mais qui n'existe absolument plus aujourd'hui.

Contrairement à Quevenois, je ne vois pas l'intérêt qu'il y a, à sans arrêt redéfinir des notions qui semblent parfaitement claires, en particulier lorsque cela amène une confusion supplémentaire. Le fait d'être "linguiste chevronné" n'excuse pas tout (d'ailleurs, c'est quoi un linguiste chevronné?). Beaucoup de notions de ce genre, lancées par des linguistes dans les années 60 sont retombées à plat depuis.

je nevois pas l'intérêt de s'empailler là-dessus, en fait parler de "parrticule expérientielle" (penaos 'vez graet dus se e brezhoneg ?) est une autre façon de parler de l'aspect du verbe.
Mais c'est vrai que les linguistes aiment bien inventer leur vacabulaire. Le leivre d'Urien passe des pages et des pages à expliquer pourquoi dans son bouqin, les mots n'ont pas le même sens que dans les autres...

petra a vez graet eus se e brezhoneg ? (para ve(z) gwaet deus se en (in) brezhoneg ? en trégorois)

en pays Pourlet, peut-on réellement entendre : penaos e vez graet deus se e brezhoneg ?

Lod a blij dezho spazhañ laou !

Quevenois, as-tu eu l'occasion d'entendre : penaos e vez graet deus se e brezhoneg ? en pays Pourlet ou dans le 'Grand Lorient' ?

Vu le ton, tu iras voir ailleurs

yannalan a écrit:

Vu le ton, tu iras voir ailleurs

La réponse peut sembler abrupte, cependant elle apparaît refléter un état d'esprit naissant, un peu condescendant pour ne pas dire suffisant, à l'égard de certains pour qui l'apprentissage, la connaissance et l'usage de la langue bretonne doivent d'abord rester un plaisir à partager avec les autres. Le contraire engendrerait à coup sûr désaffection et désintérêt du plus grand nombre, laissant place nette aux adeptes de la "dissection linguistique".

Il me semble que ce forum peut-être un espace convivial de partage des connaissances, dans le respect des uns et des autres, et ainsi éviter les invitations à aller "voir ailleurs".

Oui, je me suis un peu emporté non par rapport à une personne "en apprentissage"pour lesquels jen'ai aucune condescendance état passé par cette étape, si l'on peut dire qu'elle serait finie un jour.
Mais le ton des posts d'Ostatu, qui n'a rien d'un débutant, m'a heurté et j'ai réagi. J'ai horreur des "mises en demeure"

Voilà une question anodine qui suscite bien des remous inattendus.

yannalan a écrit:

Oui, je me suis un peu emporté non par rapport à une personne "en apprentissage"pour lesquels jen'ai aucune condescendance état passé par cette étape, si l'on peut dire qu'elle serait finie un jour.
Mais le ton des posts d'Ostatu, qui n'a rien d'un débutant, m'a heurté et j'ai réagi. J'ai horreur des "mises en demeure"

C'est bien évidemment le ton des "post", de la part de quelques uns, qui était évoqué dans mon message. Votre réaction, vive sur la forme, m'a semblée parfaitement justifiée sur le fond.
L'essentiel doit rester dans la possibilité d'exercer notre passion commune avec d'autres, sur cet espace de liberté que constitue le forum de "Bretagne Passion".

Citation :

Le fait d'être "linguiste chevronné" n'excuse pas tout

je vois pas ce qu'il y a à excuser là-dedans, de toutes façons. analyser des faits linguistiques bretons d'une manière nouvelle n'est pas un crime, bien au contraire.

Citation :

(d'ailleurs, c'est quoi un linguiste chevronné?).

un linguiste qui parle 10 langues couramment (voire plus), en a étudié des dizaines et des dizaines, connaît bien les théories linguistiques de toutes sortes et a publié plein de trucs et donné des cours (et est traducteur de métier, en plusieurs langues). d'ailleurs, steve hewitt parle anglais (langue maternelle), français sans le moindre accent, breton au point que n'importe quel bretonnant jurerait que c'est sa langue maternelle. pour les autres langues qu'il parle, je peux pas juger. en tout cas, avec tout ça je crois qu'on peut dire que c'est un linguiste chevronné.

Citation :

en pays Pourlet, peut-on réellement entendre : penaos e vez graet deus se e brezhoneg ?

il y a peu de chance, parce qu'en pays pourlet, on dit "petè 'vé gwèy a'n traou-se ba breton"...
je ne pense pas qu'on utilise "penaos" (forme locale "penaost") dans ce genre de phrase en pourlet ; la préposition "deus" n'y existe pas non plus à ma connaissance, et on n'utilise "se" comme pronom démonstratif que de temps en temps et surtout à guémené-sur-scorff...

Citation :

Quevenois, as-tu eu l'occasion d'entendre : penaos e vez graet deus se e brezhoneg ? en pays Pourlet ou dans le 'Grand Lorient' ?

en lorientais de l'ouest du scorff non plus, on dirait "petra 'vé grèyt do'n traou-se brezhoneg". pas de "deus", pas de "se"; penaost y signifie "quel" (penaost loen = quel animal, quelle sorte d'animal), "comment" se dit "pezh mod"... (à l'est du scorff, c'est souvent comme en pourlet ou bien à mi-chemin entre le lorientais de l'ouest et le pourlet).

Citation :

(d'ailleurs, c'est quoi un linguiste chevronné?).

Quevenois a écrit:

un linguiste qui parle 10 langues couramment (voire plus),

Lesquelles, environ ... ?

Quevenois a écrit:

d'ailleurs, steve hewitt parle anglais (langue maternelle), français sans le moindre accent

,
Sans le moindre accent.....j'avais souvenir d'une pointe d'accent très très éloigné de la Touraine, mais très très proche du Royaume Uni ; peut-être ne parlons-nous pas du même ?

Quevenois a écrit:

breton au point que n'importe quel bretonnant jurerait que c'est sa langue maternelle.

Quant à l'accent breton, avec toutes ces variations dialectales, c'est très difficile, n'est-il pas ?

Citation :

Quevenois a écrit:
un linguiste qui parle 10 langues couramment (voire plus),

Lesquelles, environ ... ?

il faudrait lui demander personnellement, mais il parle au moins anglais, français, breton, gallois, arabe, persan, russe, allemand, espagnol... mieux vaudrait lui demander par message privé (il va sur kervarker), j'aime pas trop parler de choses un peu personnelles sur quelqu'un qui n'est pas là...

Citation :

Quevenois a écrit:
d'ailleurs, steve hewitt parle anglais (langue maternelle), français sans le moindre accent
,
Sans le moindre accent.....j'avais souvenir d'une pointe d'accent très très éloigné de la Touraine, mais très très proche du Royaume Uni ; peut-être ne parlons-nous pas du même ?

je pense pas qu'on parle du même. steve hewitt n'a vraiment aucun accent. c'est rare d'entendre parler français par un anglophone de naissance sans qu'il ait le moindre accent, mais hewitt est un de ceux-là.

Citation :

Quevenois a écrit:
breton au point que n'importe quel bretonnant jurerait que c'est sa langue maternelle.

Quant à l'accent breton, avec toutes ces variations dialectales, c'est très difficile, n'est-il pas ?

steve hewitt parle trégorrois comme les gens du centre du trégor. si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à le rencontrer et lui parler, tu verras. peut-être qu'il y a des enregistrements sur internet où on l'entend (genre émission de radio); il y a quelques années, il avait été interviewé sur france 3 bretagne.

c'est marrant comme tu ne crois pas ce qu'on te dit, même quand on te parle de quelqu'un que tu connais pas... ce que j'ai écrit n'a rien d'incroyable pourtant.

tiens, voici une page sur s. hewitt, avec une liste de travaux qu'il a publiés:

http://linguistlist.org/people/personal/get-personal-page2.cfm?PersonID=9343

J'aurais envie de dire "Thank you Sir !" si j'étais sûr que ce soit pris comme étant une pointe d'humour brittanique.

Citation :

quand on te parle de quelqu'un que tu connais pas...

Il est des affirmations qu'il vaut mieux vérifier avant....de dire des bêtises.(Bien relire le message précédent, svp)
Oui, je connais quelque peu les travaux menés par steve hewitt, ayant eu l'occasion de le côtoyer. D'où mes remarques. Ceci étant cela n'enlève rien à la qualité de ses travaux.

si tu l'as côtoyé tu as dû l'entendre parler français et breton... et donc tu as dû entendre qu'il n'avait aucun accent. d'ailleurs si tu connais s. hewitt tu dois savoir qu'il est né aux états-unis et pas au royaume-uni...