histoire du temps passé

bonjour,

Histoire du temps passé et non pas histoire de passé le temps ,que savez vous des peuples indo-européens dont sont originaire les peuples bretons ?

Question difficile!
Tant pis! je m'y risque!

D'abord, il n'y a pas de certitude scientifique sur l'origine des Indo-européens.
Je pense qu'ils doivent venir d'Europe de l'est ou d'Asie occidentale.
Leur existence est supposée notamment à cause des langues européennes et indiennes qui semble dérivées d'une origine commune.

Leurs expansions vers l'ouest s'est peut-être déroulée en plusieurs fois mais elles devaient être relativement massive pour remplacer les anciennes langues parlées autrefois sur le continent européen.

Je pense que ces migrations très anciennes n'ont pas atteint dans un premier temps l'extrême ouest du continent, cad les îles Britaniques.

C'est bien plus tard, à l'époque "celtique", que des populations celtes, originaire d'Allemagne, se seraient déplacé vers l'ouest et se serait mélangées avec les populations locales.
D'après la génétique des populations , cette migration aurait été particulièrement importante, au point de représenter près de 70% du patrimoine génétique des irlandais, gallois, écossais ou bretons actuels.
Les dernières découvertes semblent également démontrer que les population des deux cotés de la Manche étaient très proche génétiquement avant la migration des bretons des îles britanique vers notre bretagne

Salut,

Il est parfaitement exact qu'il est abusif de parler de "peuples indo-européens".

Cette notion là se traite avant tout sous l'angle d'une culture que sous celle de peuples structurés.

Allant d'Irlande à l'Inde, en passant par la Perse, on peut donc l'étudier dans un cadre eurasien, dès lors qu'on met à part le monde chinois et dérivés, ainsi que le monde sémitique.

A l'ouest de continent, on peut effectivement penser que des populations antérieures, non indo-européennes, ont été "celtisées", par superposition ou par contact.

JCE

Bonjour ,

Quelques questions ,

Qu'avait-on avant ces " invasions celtiques" en Europe ?

A quand date t-on ces migrations ?

Très intéressant la génétique dans ces affaires ,il y a t-il des sites accessibles traitant de ces sujets ?

Pourquoi mettrait-on ces peuples a part du monde sémitique ?

Il y a ce site qui essaie d'allier culture et génétique:
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml

Précision importante: ne pas considérer cela comme vérité absolue.

En tout cas, la génétique ouvre une nouvelle voie dans la compréhension des anciennes migrations.

julun a écrit:

Qu'avait-on avant ces " invasions celtiques" en Europe ?

A quand date t-on ces migrations ??

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Selon la référence donnée ci-dessus :

Il est peu probable que la culture campaniforme (2800-1900 BCE) eut été indo-européenne (bien que influencée par la culture de la céramique cordée), mais il est désormais établi que les cultures plus récentes d'Unetice, du Bronze moyen, des champs d'urnes et de Hallstatt sont liées à l'expansion de R1b.

Ce peuple R1b proto-italo-celto-germanique s'installa au nord des Alpes vers 2300 BCE, et d'après la propagation des cultures de l'Age du Bronze, atteint la péninsule ibérique vers 2250 BCE, la Grande-Bretagne vers 2100 BCE et l'Irlande vers 2000 BCE. C'est vraisemblablement à cette époque que le sous-groupe R1b-L21 arriva dans les îles britanniques, en provenance du sud de l'Allemagne. Une deuxième expansion de R1b eu lieu à partir de la civilisation des champs d'urnes/Hallstatt vers 1200 BCE, s'enfonçant jusque la côte atlantique à l'ouest, la Scandinavie au nord, et aussi loin que la Grèce et l'Anatolie au sud-est (=> voir invasion dorienne ci-dessous).

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C'est, grosso-modo, la fourchette historique adoptée par les historiens pour les Celtes : vers -2300 environ, c'est à dire vers la fin du néolithique, correspondant, pour exemple, à la dernière version de Stonehenge.

julun a écrit:

Pourquoi mettrait-on ces peuples a part du monde sémitique ?

Il est très fortement probable qu'il y a eu des implantations phéniciennes, égyptiennes, et nord-africaines, sur les franges extrêmes océaniques de l'Europe de l' Ouest, avant les Celtes. On sait la rivalité entre Grecs, Phéniciens, et Egyptiens, quant à la découverte de terres riveraines de l'Océan, tant vers le sud que vers le nord, hors Méditerranée, c'est à dire à l'ouest des Colonnes d' Hercules, marquant la fin de la Méditerranée et l'arrivée dans l'Océan, sur l'actuel détroit de Gibraltar.

Chaque terre découverte permettait ainsi l'établissement de comptoirs. Vers le sud, c'était surtout pour le bois. Vers le nord, c'était surtout pour l'étain et l'ambre.

En G. Bretagne, nous avons la présence de Silures, (embouchure de la Sévern) qui, aux dires de Tacite, avaient les cheveux crépus et le teint basané.

Sur l'un des montants de Stonehenge, on a le dessin d'un poignard ressemblant fortement à un autre, d' Egypte.

Mais si Sémites ils étaient, ils ont été recouverts et assimilés par les vagues celtiques, d'origine indo-européenne, dont les Celtes, à l'extrême ouest.

En Espagne, on les nomme : Celtibères.

Pour le reste des interprétations génétiques, je préfère ne pas me prononcer.

JCE

Salut,

Très bon site ma foi, un peu compliqué quand même de suivre toutes les migrations et mutations ,peuple Breton nous sommes donc des R1b1b2a1b3 (R1b1c6) ,comprenne qui pourra

Jean-Claude EVEN a écrit:

Salut,

Cette notion là se traite avant tout sous l'angle d'une culture que sous celle de peuples structurés.

JCE

Comment définissez-vous la notion de culture ?

Salut Julun,

C'est un peu comme on parle de Culture d'Hallstadt, ou Culture de La Tène. On ne peut tirer que des généralités du peu de renseignements qu'on possède.

Il faut bien se dire que nous sommes là dans la protohistoire, c'est à dire à une époque assez reculée, où la population humaine sur terre était par endroit extrêmement clairsemée, et dont les preuves écrites sont encore très minces.

Des populations archaïques, héritières du néolithiques, mais possédant déjà des connaissances, ont été en contact avec de nouveaux arrivants, possédant déjà des connaissances plus élaborées, et utilisant des écritures autres que de simples dessins.

Ces populations se sont scindées, éloignées, se sont mélangées à d'autres; puis se sont suivies dans le temps, les dernières, plus évoluées, rattrapent d'autres vagues antérieures pourtant issues du même tronc, mais déjà inférieures du point de vue technologiques. Certaines, installées dans des cadres de montagnes, ont adopté des habitudes et des langages imposés par les nécessités des montagnes. D'autres se sont dirigés vers les mers, ont adopté des habitudes et des langages imposés par les nécessités des mers. Certaines se sont retrouvées, dans le temps, et se sont à nouveau refondues, alors que d'autres se sont fait la guerre.

J'ai en bibliothèque un ouvrage traitant des Hittites et des Urites du pays Mitanni. (en Turquie actuelle). L'auteur y a bien expliqué ce phénomène.

Il paraît aussi qu'à l'époque de Darius, les Grecs et les Perses pouvaient se comprendre sans interprètes. Et pourtant, il est assez clair qu'on ne peut guère se tromper quand on compare un Grec à un Iranien, même si on peut penser qu'aujourd'hui les contacts et mélanges de races sont assez avancés pour ne plus permettre cette distinction.

J'ai moi même des photos d'Asturiens, au festival interceltique de Lorient, de 2003. Je peux jurer qu'on aurait bien du mal à les confondre avec des Ecossais ! sauf à avoir abusé de l'hydromel.

Voilà, en quelques mots, ce qu'on dire de cette notion de Culture, bien que, je le sais, cela demanderait de plus larges développements.

d'@ gentan

JCE

Salut

Effectivement la notion de culture me demanderait quelques dévelopement de plus car cela reste pour moi une notion assez abstraite car on pourrait dire que chacun a sa propre culture donc généralisé un peuple d'hier ou même d'aujourd'hui ne serait pas fidèle a la réalité ,voir même limite insultant quand on parle de culture des urnes parcequ'on a trouvé un bocal dans la terre ,je suis pas sur qu'ils en seraient très satisfait ,m'enfin bref ...

voila ce que dit ce site pour les grecs et phéniciens :
J est un haplogroupe originaire du Moyen Orient, divisé entre la branche J2 au nord (Mésopotamie et Anatolie) et la branche J1 au sud (péninsule arabe). J2 est de loin le plus courant des deux en Europe.
J2 est probablement apparu dans le nord de la Mésopotamie, et s'est répandu vers l'Anatolie le sud de l'Europe, et vers l'est en Perse et en Inde. J2 est associé au ancient Etrusques, Grecs (minoens), Anatoliens méridionaux, Phéniciens, Assyriens et Babyloniens.

Pas étonnant qu'il n'avait pas besoin d'interprète a cette époque .

par contre je n'est pas bien compris ta phrase :
Et pourtant, il est assez clair qu'on ne peut guère se tromper quand on compare un Grec à un Iranien, même si on peut penser qu'aujourd'hui les contacts et mélanges de races sont assez avancés pour ne plus permettre cette distinction.

Salut,

"Et pourtant, il est assez clair qu'on ne peut guère se tromper quand on compare un Grec à un Iranien, même si on peut penser qu'aujourd'hui les contacts et mélanges de races sont assez avancés pour ne plus permettre cette distinction".

Je vais ré-exprimer cette phrase peut-être un peu confuse :

" ... si on peut penser qu'aujourd'hui les contacts et mélanges de races sont assez avancés pour ne plus permettre de distinction ..."

Je veux dire par là que les mélanges de population n'ont jamais cessé depuis la plus haute antiquité, et que cela s'accélère de façon exponentielle, compte tenu des moyens actuels de passer d'un continent à l'autre, d'un pays à l'autre.

Mais que pour autant, il est assez clair qu'on ne peut guère se tromper quand on compare un Grec à un Iranien, ce qui veut dire que même malgré tout ce temps, on peut encore les différencier.

Tout ça pour dire que si on considère que Grecs et Perses /Iraniens ont un tronc commune dit 'indo-européen', on ne peut voir ça que sous un angle culturel, et non sous un angle ethnique ni racial.

Et pourtant, quand on évoque les grandes expéditions d'Alexandre sur la Mésopotamie, et l'organisation de 'mariages' organisés à grande échelle pour essayer de fusionner les deux groupes, cela ne semble pas avoir laissé beaucoup de traces dans la génétique.

J'ai lu aussi que Darius avait été grandement étonné d'apprendre qu'Athènes refusait de se soumettre à son empire, puisqu'il ne savait même pas qu'elle existait et où elle se trouvait !

JCE

Salut ,

Après quelques explications je comprend mieux cette phrase ,même la première version du coup
C'est en partie vrai car si on regarde a l'échelle des civilisations qu'est ce qu'un siècle de communication intensive entre les peuples ? il en faudrait autant encore pour que l'on se ressemble tous
je trouve bizarre que tu ne voit pas entre les grecs et phéniciens de filiation commune d'un point de vue ethnique ou racial ,c'est plus la dessus que j'aurai penché d'après ce que j'ai lu sur le site

Ce n'est pas que je ne vois pas. Mais, personnellement, je ne confonds pas l'histoire des familles princières avec celle des peuples.

Le fait que Cléopâtre était d'origine grecque (famille des Ptolémée) n'a pas fait que les Egyptiens étaient des Grecs, de la même façon que Marie-Antoinette n'a pas fait que les Français soient devenus Autrichiens. Ca lui a même cou-pé très cher.

Pour ce qui concerne Grecs et Phéniciens, ça a un peu été comme entre France et Angleterre concernant l'empire des mers. J'ai un ouvrage, offert par la Mairie de Marseille, concernant Pythéas le Massaliote. La rivalité commerciale maritime y est parfaitement décrite. Et il était aventureux, voire suicidaire, pour un Grec, fut-il de Marseille, de s'aventurer entre Tingis / Tanger, et Cadix, ports tenus par les Phéniciens, et contrôlant le détroit de Gibraltar.

Et ceci fut d'autant plus criant lorsque les Romains furent confrontés à Carthage, la phénicienne.

On peut en parler à perte de vue.

JCE

ok je vois ce que tudy ,mais en ce qui concerne l'étude faite sur le site rien ne nous dit sur qui ni sur combien elle a été réalisé et c'est d'ailleurs un problème.
si c'est juste basé sur quelques personnalités dirigeantes cette étude ne vaut rien ,de plus les rois d'aujourd'hui ne sont pas forcement ceux d'hier donc confondre l'histoire d'une famille royale a un peuple est effectivement une erreur

Jean-Claude EVEN a écrit:

Le fait que Cléopâtre était d'origine grecque (famille des Ptolémée) n'a pas fait que les Egyptiens étaient des Grecs,

C'est vrai. A l'inverse, on peut sans doute dire que Cléopâtre était égyptienne, la dynastie étant installée dans le pays depuis environ 250 ans à son époque.

effectivement par acculturation et assimilation on peut dire qu'elle et sa descendance était égyptienne ,mais sur une synthèse "génétique" comme ici le métissage de l'Égypte serait une réalité irréfutable , valable aussi pour tous les autres peuples qui se disent "pur"