Localisation de Brocéliande !

Brocéliande forêt imaginaire ou réelle ?
Ou se trouve t-elle en réalité ?
Quelqu'un connait-il sa superficie ?

Merci. Olier

fôret réelle bien entendu mais connu sous le nom de fôret de paimpont

forêt de 7000 hectares au sud-ouest de Rennes qui est le vestige de la grande forêt qui recouvrait jadis toute la Bretagne et qui abritait le roi Arthur et ses preux chevaliers

Elle se trouve bien en Bretagne non loin de Rennes autour de Paimpont.

Si tu veut en savoir plus dit le moi je suis guide a mes heures perdu en Brocéliande.

Pour la véritable BROCELIANDE, voir le lien :

http://marikavel.org/broceliande/broceliande.htm

Historiquement, archéologiquement démontré.

Il s'agit de Brécillien / Bressillien, en PAULE, à la source de l'aqueduc romain de CARHAIX, qui est elle-même la CAROHAISE de la Légende.

Le nom de CARMELIDE se trouve derrière le nom de MAEL-CARHAIX ( < MEDLE > MEZLE > MAEL)

Facile à vérifier.

JC Even

La forêt de Paimpont se situe a proximité de Redon, de la vallée de l'AFF.

Sinon, J'ai un lien a vous proposer sur Brocéliande!! Allez y jeter un coup d'oeil!!

Salut Korrigane.

On s'accroche aux branches ?

Puisque Merlin va de Carohaise à Brocéliande, et vice versa,

question :

où se trouve Carohaise, qui se doit d'être une capitale et le siège d'un évêché
(cf : c'est l'éveque de Carohaise qui a béni les fiançailles d'Arthur et de Guenièvre).

Où se trouve le château / jardin de Liesse ?

JC Even

dans ce sens je suis d'accord avec toi sur l'implatation d'une "autre" Brocéliande mais qui est très peu mentionné sauf de part son lieu dit brecilien qui n'est autre qu'une ferme de nos jours, au contraire de la fôret de paimpont, d'accord cela a été démontré mais peut y croit, je te dit cela car je fait parti d'asso a Brocéliande (paimpont) et on parle souvent de ces découvertes archéologique mais tout cela n'attire pas l'attention des vrai passionné, a ton avis pourquoi on ne mentionne pas carohaise de nos jours en évoquant brocéliande? on a toujours mantionné carhoaise et pas brocéliande quand tu dit Merlin fait ainsi plusieurs fois l'aller-retour entre Carohaise et Brocéliande qu'entend tu par la alors?

les narrateurs des Romans arthuriens ont écrit leurs textes au Moyen-age, et qu'ils se sont probablement inspirés des villes fortes de leur époque, tout comme ils ont interprété par ailleurs les faits chevaleresques de l'époque arthurienne comme ceux d'une chevalerie de l'époque courtoise, ce qui est en soi un anachronisme parfaitement compris aujourd'hui.

Enfin comme on dit chaqu'un boit a la source qui parait être la meilleur pour lui.

Concernant carohaise tu a raison sur ce point c'est bien Carhaix, capitale des Osismes et je n'ai pas remis en doute cela tout le mponde le sait enfin du moins les amateurs d'histoire.
L'identité du premier évêque de Carhaix est dit on Viventius, en 453.

le fameux " Château de Liesse " et non pas jardin qui est identifiable à l'ouvrage fortifié de la fin du Vè siècle Castel Laouenan ( traduction abusive de Château de Joie), également en Paule, en bordure de l'axe St Brieuc / Douarnenez a été construit pas merlin

Salut à toi, Merlin,

Je ne suis jamais intervenu sur ce sujet ici jusqu'à présent, car je connais le problème de la question de la décharge prévue près de Comper. C'est tout simplement par amitié pour toi et pour la cause écologiste.

Mais, dès que la question historique est posée, j'estime être en droit d'intervenir.

Car, pour moi, il n'est pas question de 'romantisme'. Il est question de recherche historique. Et en celà, me basant sur des faits archéologiques incontestables, nul ne pourra me contredire, sauf à se montrer plus fort que moi.

L'absence de la question de Carohaise a été due jusqu'à présent à une méconnaissance crasse de l'Histoire.

Et si personne ne veut en parler, c'est précisément par le fait que Carohaise est l'une des argumentation du faux que constitue Paimpont, qui n'a aucun(e) Carohaise (capitale et siège d'un évêché) dans son environnement.

Qui plus est, Carohaise / Carhaix est la capitale des Ossismes, qui se devait donc, logiquement et administrativement, être le siège de l'évêché ossisme.

... Alors que Paimpont fait partie du territoire curiosolite, cité gauloise différente, qui ne deviendra 'bretonne' qu'après 496 (cf Léon Fleuriot).

D'autre part, est bien connue la question de la chapelle, "petite et moult belle".

Il n'y a jamais eu de chapelle, ni sur, ni à proximité immédiate, de la fontaine de Barenton.

"Tu iras jusqu'à ,la fontaine, et près de la fontaine, tu verras une chapelle, qui est petite et moult belle".

Tandis qu'à PAULE, la chapelle se trouvait à 50 mètres environ de la source (Liors ar Comper !), et à 100 mètres du camp gaulois où a été découverte la fameuse statuette la la Lyre.

Par ailleurs, on remonte la tradition de Paimpont à Raoul de GAEL.

Il faut tout de même savoir qu'il s'agit là d'un renegat multi-récidiviste qui, une fois contraint de s'enfuir d'Angleterre, pour cause de trahison, complot et rebellion vis a vis de son suzerain et bienfaiteur, Guillaume le Conquérant, n'a pas trouvé mieux à faire, une fois rentré en Petite Bretagne, que de pousser à la guerre civile Geoffroy le Moustachu, comte de Rennes, contre le duc, Hoël de Cornouaille.

Où donc se trouvait la capitale de Hoël de Cornouaille ? : à Carhaix, bien sur.

Ce qu'on ne sait pas, ( = qui n'est pas dit !) c'est que Raoul était le vassal direct de Hoël, en tant que seigueur du Largez, en Louargat (à l'ouest de Guingamp), en Basse Bretagne bretonnante.

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Extrait de mon encyclopédie des noms de personnes :

Raoul Ier de Gaël : seigneur de Gaël, de Montfort et du Largez (en Louargat). Guillaume le fait roi d'East Anglia, contenant les comtés de Norfolk et Suffolk. Il épouse Emma, fille du comte de Hereford (***?), et se brouille avec le roi Guillaume. De retour en Petite Bretagne après avoir été expulsé d'Angleterre, Raoul de Gaël fait construire le château de Montfort, de 1086 à 1091 et participe à la guerre qui oppose le duc Hoel de Cornouaille à Geoffroy le Moustachu, comte de Rennes, du côté de celui-ci. Raoul de Gaël prend part à la première croisade, en 1095, et trouve la mort au siège de Nicée en 1099. Il laisse trois fils : Guillaume (mort en Angleterre en 1102), Raoul II (héritier du titre), et Alain (mort en Palestine).
Bibliographie : JC Even : Emgann Karaes.

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Et enfin, il est important de dire que la question d'Arthur, de Merlin, et de Brocéliande, n'a rien à voir avec l'époque mégalithique ni druidique, mais est concernée par l'empire romain chrétien de la fin du Vè siècle, époque où les Britto-romains reconnaissaient et obéissaient aux règles et décrets de l'Empire et de l'Eglise catholique et romaine, se considérant Romains comme autres Gaulois, Espagnols, Italiens, etc ...

Maxime lui-même, empereur romain proclamé et placé par les Bretons (383-388) a été le premier empereur chrétien à faire exécuter des chrétiens (Priscillien et ses amis), soit disant pour cause d'hérétisme.

Or, certains historiens prétendent que Maxime serait un ancêtre d'Arthur.

Et on comprend mieux alors pourquoi Arthur portait une bannière à l'effigie de la Vierge ... ce qui n'est pas précisément une image païenne !

JC even

jean-claude,

tu a le doit d'intervenir ou tu le souhaite car tu sait que tes posts sont toujours instructif.

Il y a des points ou je suis entiermene t d'accord avec toi nottement sur la chapelle a proximité de Barenton, elle n'a jamais existé c'est une certitude et celle de carohaise oui.

Il est vrai que nous n'avons pas la même vision de la chose car je suis face a un historien et je sait qu'argumenter ne me servira a rien mais tu le sait très bien que la brocéliande dont tout le monde rêve est paimpont!!!!!

Concernant la cause écologique et la question de la décharge je te remercie de t'en soucier.

Merlin a écrit:

... mais tu le sais très bien que la Brocéliande dont tout le monde rêve est Paimpont!!!!!

Bien entendu je sais cela, et mon but n'est pas de détruire des rêves, contrairement à ce qui m'est souvent reproché. J'ai d'ailleurs eu à ce sujet une discussion extrêmement courtoise récemment avec Claudine GLOT, de l'association de Comper.

Mais la question de ce fil portait sur : Brocéliande réelle ou imaginaire ?

C'est donc que certains n'y voient pas forcément qu'un 'rêve', mais envisagent aussi une réalité.

Dès lors qu'on en cherche la localisation réelle, Paimpont doit donc s'effacer devant Carhaix, pour les raisons historiques et archéologiques déjà évoquées.

Ce qui n'enlève pas aux autres le droit de 'rêver'.

D'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mon 'rêve' est allé plus loin que le rêve de beaucoup d'autres, puisque ma quête m'a permi de lire au-delà du 'rêve' lui-même pour y trouver la localisation incontestable du couple Carohaise - Brocéliande imposé par la Légende à Carhaix - Bréssillien, en Paule.

La motte de Brécilien est parfaitement visible sur le cadastre de 1820, de même que la chapelle et la source.

Lors d'un interview récent, la propriétaire de Brécillien a précisé devant le journaliste qui m'interrogeait : "le champ était rond" (sic). Ce qui est parfaitement exact au regard des données du cadastre.

Au printemps dernier, lors d'une porte ouverte aux chantier de fouille de Carhaix, un visiteur a tout simplement dit, à propos de Carhaix - Brocéliande :

"Tout le monde sait qu'ici ( = Carhaix), c'est l'Histoire, et que là-bas (Paimpont), c'est la Légende". (sic)

C'est bien la preuve que ce qui est caché à Paimpont ne l'est pas ailleurs. Et cela n'est pas uniquement de mon fait, puisque la question avait déjà été soulevée, à la fin du XIXè siècle, sans que je le sache et que je n'ai su qu'après ma recherche, par Marie-Thérèse, dame de Kerampuil, propriétaire des terres de Brécillien, en Paule.

Ken ar c'hentan

JC Even

oui tu a raison les histoire diffèrent les lieux de brecilien sont la base de Brocéliande et a l'origine de ce mythe et les lieux au contraire de paimpont sont autres, c'est a dire ont une histoire certes mais qui se rapprochent beaucoup plus de la légende.

Je connait tout cela j-c mais moi aussi je l'entretien en moi pour le respect des gens et des touristes a qui je fait visiter la fôret mais tout le monde devrait savoir cela tu a eu raison de mettre tou cela ici merci.

Concernant claudine je la connait bien puisque c'est l'ancienne directrice de mon asso qui siège a comper et elle que pense t'elle de tout ca?

Salut Merlin,

Demande lui ce qu'elle pense de l'aqueduc romain de Carhaix.

je sais ce qu'elle en pense.

... comme l'enfant au bout du cordon ombilical.

L'un ne va pas sans l'autre.

le problème est qu'ici, ce n'est pas seulement Un cordon ombilical qui rejoint Bréssillien à Carhaix, mais Deux : car la route romaine de Carhaix à Vannes passait aussi exactement au camp gaulois dit de Saint-Symphorien, où ont été découvertes les statuettes, c'est à dire à 70 mètres de la source de Liors ar Comper et à 100 mètres de la chapelle, tout près de la source de l'aqueduc de Carhaix.

Autrement dit, que ce soit par l'aqueduc ou par la route, on aboutit de toute façon au même endroit : le camp de Saint-Symphorien, en Paule, où se trouve la source qui mêne à Bressillien.

On tourne en rond.

Comme avait dit un auditeur à la fin d'une conférence que j'avais donnée à Guingamp : "C'est imparable" !

JC Even

Je n ai passé qu un we dans la forêt de brocéliande et ce fut magique,mystèrieux,génial.Nous logions dans "un manoir "pas très loin des forges l endroit était super.J ai imprègné ma famille de toutes les histoires et légendes des lieux si bien que j ai du retourner une peinture de la chambre de mon fils:La dame de la peinture le fixait un peu trop!Tout ça pour dire que l ambiance était là et que brocéliande à gagné aussi son histoire.Il y a une jolie phrase qui illustre cela:Chaque fois qu un enfant dit:[i]"je ne crois pas aux fées",il y a quelque part une petite fée qui meurt.James Barrie,Peter Pan .Ceci dit je vous remercie d avoir eut un éclaircissement historique du lieu je trouve cela important!La prochaine fois j irais voir les deux endroits.
PS: Je fait quoi maintenant avec ma bouteille d eau de la fontaine de Barenton que je garde précieusement! [/i]

[quote="Jean-Claude EVEN"]Salut Korrigane.

On s'accroche aux branches ?

Là, je t'ai pâs compris?! Brocéliande n'est pas ou je l'ai dit? Quelqu'un pourrait m'éclaircir sur ce point? J'ai rien pigé!

Re salut, Korrigane,

Il y a une Brocéliande légendaire, que l'on a pris l'habitude, par erreur, de placer à Paimpont.

Il y a une seule Brocéliande historique et archéologique : elle se trouve à PAULE, à la source de l'aqueduc romain de CARHAIX, et à proximité immédiate du fameux camp gaulois où ont été découvertes les statuettes, dont la célèbre statuette à la Lyre, cas unique en Europe celtique.

Ce camp se trouve à l'intersection de l'ancienne route gauloise de la baie de St Brieuc à celle de Douarnenez, et de la route romaine de Carhaix à Vannes.

JC Even

Okay merci pour l'info mais je n'avais pas compris ton post en fait alors voilà.
Merci de ton explication et de ta réponse!!

Le fait de situer Brocéliande à Paimpont date de quelle époque alors ? Ect-ce issu de l'époque romantique ou antérieur ? J'aimerais bien en savoir plus.

"Une grande muraille verte coupait la Bretagne en deux" traditionnellement en pays Mitaw (44) on a tendance à dire que le gavre aurait été dans des temps lointains l'extreme sud-ouest de brocéliande.
Apres ces deux réflexion, ne pourrais t'on pas penser que "brocéliende" aurait été cette vaste forêt de l'age sombre qui coupait la bretagne en deux ?

Il y a une une première confusion avec Robert WACE, auteur originaire de Gernesey, qui avait entendu parler de cette forêt " ... dunt Bretons vont souvent fablant" ( ici, fabler est du vieux français qui veut dire parler; idem espagnol Hablar, après mutation des consonnes), ainsi que cette fontaine dite de Beranton, ou de Bellanton.

Il y est allé et a avoué n'avoir rien constaté de ce qui était prétendu.

Idem René de Chateaubriand, au XIXè siècle : rien vu de tout ça.

Car la deuxième confusion a eu lieu bien après Wace, en 1820, par un notaire de Plélan le Grand, un peu mytho-celtomane sur les bords, qui avait dit, un jour : " ... j'ai cru reconnaître le tombeau de Merlin !".

Et à partir de cela les celtomanes et autres néo-druides se sont engouffrés dans la brèche du néo-celtisme romantique du XIXè siècle, et se sont permi de transformer le : " ... j'ai cru reconnaître ..." en une affirmation : " C'est le tombeau de Merlin".

Le tout alimenté par des confusions étymologiques, historiques, avec un meli-melo de Raoul de Gael, d'Eon de l'Etoile, des Usements de Brécilien, etc.

Pour en arriver, dans les années 1970-1980, à l'attribution à la commune de Paimpont d'un blason aux armes d'Arthur et au baptème des rues de cette commune des noms des chevaliers et autres damoiselles de l'épopée arthurienne.

Il est vrai que l'association qui gère le centre de l'imaginaire n'y est pas pour rien. Et je peux d'autant l'affirmer que j'avais été sollicité par une association proche d'une secte d'adhérer à cette mise en thème de Brocéliande de Paimpont, et que j'en ai conservé les publicités. J'en connais donc aussi certains 'sponsors' et autres 'écrivains' en mal de notoriété.

JC Even

Anton Sklaer Kasteler a écrit:

"Une grande muraille verte coupait la Bretagne en deux" traditionnellement en pays Mitaw (44) on a tendance à dire que le gavre aurait été dans des temps lointains l'extreme sud-ouest de brocéliande.
Apres ces deux réflexion, ne pourrais t'on pas penser que "brocéliende" aurait été cette vaste forêt de l'age sombre qui coupait la bretagne en deux ?

Certainement pas : car la Bretagne continentale n'est pas d'origine pré-celtique, ni celtique. Elle ne constituait en rien un bloc homogène comme certains le prétendent. Elle n'est même pas la prétendue Armorique avec laquelle on la confond presque systématiquement.

Elle est le résultat d'une évolution géopolitique, commencée en 384-385, sous MAXIME, et terminée sous NOMINOE et ERISPOE, en 851, et après l'éphémère royaume breton englobant l'Avranchin, le Cotentin, le Bessin, et Craon, réduit après l'épisode normand.

Ce fameux 'mur' limitrophe du sud du Pays de Retz n'est qu'une pure vue de l'esprit, et n'a jamais existé.

Ce qui fait que Paimpont n'a jamais été au centre de la Bretagne : jusqu'en 851, la Bretagne s'arrêtait aux limites Est des cités des Curiosolites et des Vénètes, et ne comprenait ni Rennes, ni Nantes.

Et Paimpont se trouve tout près de cette limite.

Et où donc se trouve alors le 'centre' ? Plus à l'ouest, forcément.

Ceci n'est pas de la politique : c'est de l'Histoire.

JC Even

Ce sujet est vraiment tres instrucrif ,je ne me doutais pas du tout qu'il y ait eu une autre foret de Broceliande.
JE dois dire que je m'en rejouis on a deux raisons de plus de rêver.Vraiment merci aux deux passionnés et passionnant bretons Merlin et Jean-claude

Intéressant tes explications, Jean-Claude. C'est vrai qu'il n'y avait pas vraiment d'unité armoricaine avant la bretonnisation de la péninsule, mais il me semble que pour les populations pré-celtiques il y avait une certaine unité, non ?

Salut à toi, Zav,

(chez moi, en Trégor, Zav était un raccourci de Xavier, mais aussi un surnom, attribué à mon oncle Jean, un 'marrant' et 'rigolard' de nature, à qui on disait : fait pas le Zav ! = arrête de faire le clown). Comprenne qui pourra !

Zav a écrit:

... C'est vrai qu'il n'y avait pas vraiment d'unité armoricaine ...

La question de l'Armorique est vaste, car elle part d'un concept : littoral de la Manche : (P)are Mori ikt-ios = Devant la Mer appelée Ikt-ios, c'est à dire la côte allant de la Pointe Saint Mathieu (en actuelle Petite Bretagne) au cap Gris Nez (Pas de Calais), pour désigner, sous l'empire romain de Dioclétien, LA province du nord-ouest de la Gaule, confinant à la Manche, à savoir la Lyonnaise 2ème, ayant Rotomagus / Rouen pour capitale.

Par conséquent, toute approche du thème de l'Armorique basée sur la seule Petite Bretagne actuelle, y compris Nantes et Retz, est, pour le moins, erronnée, quand il s'agit de bonne foi, et pour le pire : fausse, quand il s'agit d'arguments de politique actuelle.

Zav a écrit:

... avant la bretonnisation de la péninsule,

La 'bretonnisation' n'est pas la même partout : elle est puissante dans les première zônes touchées par les Bretons, à l'ouest, et bien plus faible dans les autres, pour être quasi inexistante dans les pays de Rennes et de Nantes. Je parle ici des cités gallo-romaines, en rappelant, puisqu'il l'est toujours utile, l'extension faite en 851 à l'est des Curiosolites et des Vénètes sur Rennes, Nantes, et consorts.

Entre les 2 zones se trouve une zone intermédiaire, que l'on pourrait qualifier de bilingue mixte romano/breton, qui a débouché sur le gallo/breton. (cf Jean Yves LE MOING)

Zav a écrit:

... mais il me semble que pour les populations pré-celtiques il y avait une certaine unité, non ?

Là, c'est du domaine de la proto-histoire, et les études du Mégalithisme ne permettent pas, à ce que j'en sache, d'affirmer une quelconque homogénéité de population. En G. Bretagne, les 'Long Barrows' ( = grandes tombes collectives), présentent des dolychocéphales et des bracycéphales mélangés, et on ne sait pas d'avantage quelles sont les populations pré-celtiques des populations celtisées, ou purement (?) d'origine celtique dans ce qui est l'actuelle Petite Bretagne.

Voila pour l'instant.

JC Even

Merci pour ta réponse J-C,

Citation :

(chez moi, en Trégor, Zav était un raccourci de Xavier, mais aussi un surnom, attribué à mon oncle Jean, un 'marrant' et 'rigolard' de nature, à qui on disait : fait pas le Zav ! = arrête de faire le clown). Comprenne qui pourra !

Voilà une anecdote amusante...je verais mon pseudo différement

Citation :

La question de l'Armorique est vaste, car elle part d'un concept : littoral de la Manche

Oui, il s'agit d'un concept géographique, ici dans l'antiquité, même si le terme fut utilisé ensuite pour désigner la Bretagne. Malgré tout, j’avais entendu parler d’une certaine unité entre Vénètes et Curiosolites pour ce qui était du commerce avec l’ancienne Bretagne.

Citation :

pour être quasi inexistante dans les pays de Rennes et de Nantes.

Dans le pays de Rennes, c'est vrai, mais pour le pays de Nantes, je ne suis pas tout à fait d'accord. N'y a-t-il pas eu une forte bretonnisation dans les régions de l'Ouest du pays nantais, de Guérande, et du Pouliguen notemment ?

Citation :

les études du Mégalithisme ne permettent pas, à ce que j'en sache, d'affirmer une quelconque homogénéité de population.

Je pensais au fait que la Bretagne est souvent citée comme une région aux nombreux monuments mégalithiques, ce qui pourrait supposer un plus fort peuplement, mais aucune étude ne pourrait sans doutes le prouver.

Re salut, Zav,

Comme quoi la question de Brocéliande ouvre à l'imaginaire !

"Oui, il s'agit d'un concept géographique, ici dans l'antiquité, même si le terme fut utilisé ensuite pour désigner la Bretagne. Malgré tout, j’avais entendu parler d’une certaine unité entre Vénètes et Curiosolites pour ce qui était du commerce avec l’ancienne Bretagne"

Vénètes et Curiosolites sont voisins, et permettent un passage de l'Atlantique à la Manche. Les relations commerciales sont évidentes. Mais le fait de l'existence d'un commerce avec l'ouest de la G. Bretagne n'est pas un argument suffisant pour expliquer une homogénéité théorique déjà à cette époque de ce qui est la P. Bretagne actuelle.
D'autant que le commerce avec G.B se faisait aussi par Cabaion ( = pointe du Raz), et le rivage de Normandie et Picardie. (cf Strabon).

"N'y a-t-il pas eu une forte bretonnisation dans les régions de l'Ouest du pays nantais, de Guérande, et du Pouliguen notemment ?"

C'est là une autre question récurrente : bretonnisation avec repeuplement d'un pays vide ? bretonnisation d'une population existante, ou 'revigorisation' par bretonnisation d'un dialecte celtique toujours présent ? Question souvent posée, jamais résolue.

Quoi qu'il en soit, la cité des Vénètes n'est devenue 'bretonne', politiquement parlant, qu'en 579, soit près de 2 siècles après MAXIME ! Il faudrait aussi peut être tenir compte de la chronologie.

" la Bretagne est souvent citée comme une région aux nombreux monuments mégalithiques".

S'il est vrai que la Bretagne est riche en mégalithes, il n'est pas vrai qu'elle est la plus riche, dans l'aire de l'ancienne Gaule. Il existe de nombreux mégalithes ailleurs, même s'ils ne sont pas aussi spectaculaires que ceux du bassin vénète.

à +

JC Even

Citation :

Là, c'est du domaine de la proto-histoire, et les études du Mégalithisme ne permettent pas, à ce que j'en sache, d'affirmer une quelconque homogénéité de population. En G. Bretagne, les 'Long Barrows' ( = grandes tombes collectives), présentent des dolychocéphales et des bracycéphales mélangés, et on ne sait pas d'avantage quelles sont les populations pré-celtiques des populations celtisées, ou purement (?) d'origine celtique dans ce qui est l'actuelle Petite Bretagne.

Il semble que la génétique puisse résoudre quelques mystères. Selon une étude du National Geographic, un marqueur génétique (haplogroup) du gène Y, dit "R1b", serait présent majoritairement chez les "celtes" de Grande-Bretagne, ainsi que chez les bretons et les basques notamment (il y a eu un article de la BBC là-dessus). Peut-être cela prouve-t-il une certaine homogénéité entre ces populations.