exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps

Ar Barzh a écrit:

Glen a écrit:

L'Ouest du Pays Nantais a quand même été incoporé (ou objet de luttes) au royaume breton bien plus précocément que le reste de la région (dont Nantes) . Il y a mêmes des traces (documents religieux notamment il me semble) qui montrent l'implanatation de bretons venus du Vannetais et de Cornouaille il me semble (donc là il y a peut-être eu une colonisation) .

Tout ceci est complexe ça c'est sur ...

Mais justement Glen , si l'ouest du Pays Nantais a été colonisé puis bretonnisé si précocément et intensément, où sont les plou ? Je veux bien croire que les textes historiques des "dark ages" aient disparu, mais les plou ??

J'imagine bien les Bretons : "ah non les gars, ici on est en Pays Nantais, on créera qu'un plou !"

Peut-être parce qu'il s'agit d'une "colonisation différente" , moins maitrisée (car territoire instable) , et que la dimension "britto-insulaire" était moins présente (si c'est l'installation de populations venues du vannetais ou cornouaille) .

Il me semble que les Plou sont trés fortement concentrés sur la cote nord-ouest quand même ...en Cornouaille et Vannetais etc on en trouve moins (%) , non ??

Ar Barzh a écrit:

Difficile d'imaginer les Bretons entrant et sortant du territoire nantais comme dans un moulin, avec la bénédiction des autorités franques !

Cependant je reconnais que la résidence de Waroch à Piriac suggère certaines tolérances de la part du pouvoir en place.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les sources historiques ne sont guère claires. Peut-on imaginer que les Francs acceptaient de fait un peuplement breton du territoire nantais contre lequel ils ne souhaitent pas s'opposer ?

les textes francs sont souvent trés élogieux à l'égard des Francs ...ce qu'ils appellent "pillage" était peut-être déjà une perte totale de controle .

Dans les textes francs , la terre des bretons est toujours présentée comme une concession faite aux bretons (pareil ensuite avec les normands) alors qu'en réalité il s'agissait de guerres avec un vainqueur et un perdant et un nouveau découpage en était issu .

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Je pensais à une piste mais bon ca doit être ridicule :

et si ca avait un rapport avec la religion ? Si dans une région (la côte nord) elle jouait un rôle social considérable et structurait véritablement la société plus qu'ailleurs en Bretagne, il serait donc normal de trouver d'avantage de plou-/lan-/tré- . Avec la fin de l'orthodoxie bretonne (9° siècle), le latin aurait été introduit dans la pratique du culte breton et aurait eu plus d'impact là où la ferveur religieuse était la plus grande avec un véritable impact sur la société quand l'Eglise était le moteur central de la vie social. Dans ce cas, dans ces zones, on n'aurait parlé pas forcément gallo mais plus une langue bretonne romanisée (influencée déjà par les langues gauloises et gallo-romaines parlées avant l'installation bretonne) et en un siècle ou deux l'usage du breton aurait été perdu, remplacé par un latin populaire mélangé avec quelques racines celtiques.

En revanche dans les zones où la religion n'était pas aussi essentielle (zone où l'on trouve peu de plou-/lan-/tré-), l'impact de l'introduction du latin dans la pratique du culte aurait été moindre et le breton aurait perduré

C'est crédible ou il faut que j'arrête la camomille ?

Bleizdu , je ne sais pas !!!
peut-etre que d'autres te repondront

bon je vais faire celui qui revient toujours sur le meme sujet , mais jai lu un livre dhistoire ecrit en 1851, et dan sce lui ci on voit que les rois bretons ont conquis nantes bien avant 851 !
conquis -reperdu-reconquis etc.... 851 n'est qu'une date de conquete definitive.

je donnerai quelques elements si j'ai le temps.

quant au pays guérandais il a été inclu "en bretagne" bien avant 851 , etant peu ou prou incorporé au vannetais tres precocement (waroch)

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Trés intéressant tout ce que tu nous apprends ar barzh

par contre ta phrase :
"(imaginons une influence lingusitique du castillan sur le portugais, suivi d'une domination politique espagnole : je ne donnerais pas cher de la survie du portugais...). "

et bien c'est le galicien et le galicien existe encore !

de + Dans ce bouquin (1851), j'ai des references de roi breton à nantes au Veme siecle, alors source fiable ou pas je ne sais pas...

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Le seul roi breton pré-waroch qui me vient en tête est Canao, sinon je pourrai consulter ce bouquin et te donner d'autres noms.

on peut dire que le galicien et le portuguais sont la même langue , l'une a subi le "joug" du castillan, le portugais non .....
en tout cas il est toujours là de façon minoritaire.
ma comparaison etait donc avec la galice et pas le portugal ! ;-)

ce qui tient difficilement dans cette hypothèse dans la particularité Nord/Sud est : mais pourquoi diable le gaulois aurait il été évincé plus vite entre st brieuc et st malo , qu'entre Vannes et Blain ?

la seule possibilité d'explication est qu ele territoire des Coriosolites était quasi-latinisé à 100%
politiquement les coriosolites furent attribués aux bretons apres Vannes je crois.?
en tout cas il ne faut pas non plus oublier un truc farfelu (jy crois quà 10%) : l'heliotropie : bref il fait meilleur à Vannes, escoublac qu'à Dinan.(hélio=soleil)

donc les bretons ont du deferler, coloniser ., s'implanter
pas de plou car cette colonisation est plus tardive, ce sont des bretons armoricains qui colonisent et non plus des "bretons insulaires".

De toute façon il n'y apas 36 solutions :
1°) soit colonisation bretonne armoricaine massive+ gaulois toujours vivace en pays nantais
2°) soit colonisation de "chefs" et de leurs clans + gaulois toujours vivace en pays nantais

sans cet element du gaulois, le pays nantais aurait perdu le breton aussi vite qu'au Nord.

mais je pense quil faut penser aussi à la colonisation massive en pays guerandais -stricto sensu = de piriac à la brière et jusqua st nazaire
le grand pays guerandais ,colonisation de "chefs" , moins massive

elouan a écrit:

Trés intéressant tout ce que tu nous apprends ar barzh

par contre ta phrase :
"(imaginons une influence lingusitique du castillan sur le portugais, suivi d'une domination politique espagnole : je ne donnerais pas cher de la survie du portugais...). "

et bien c'est le galicien et le galicien existe encore !

quand j'entends le galicien sur la TV galicienne , j'ai l'impression d'entendre du castillan avec l'accent portuguais .

Au fait , comment explique t'on la non-romanisation (ou trés faible romanisation) des bretons-insulaires d'un point de vue linguistique ??

Uniquement lié à une intégration plus tardive ?? L'éloignement ?

elouan a écrit:

ce qui tient difficilement dans cette hypothèse dans la particularité Nord/Sud est : mais pourquoi diable le gaulois aurait il été évincé plus vite entre st brieuc et st malo , qu'entre Vannes et Blain ?

la seule possibilité d'explication est qu ele territoire des Coriosolites était quasi-latinisé à 100%
politiquement les coriosolites furent attribués aux bretons apres Vannes je crois.?
en tout cas il ne faut pas non plus oublier un truc farfelu (jy crois quà 10%) : l'heliotropie : bref il fait meilleur à Vannes, escoublac qu'à Dinan.(hélio=soleil)

donc les bretons ont du deferler, coloniser ., s'implanter
pas de plou car cette colonisation est plus tardive, ce sont des bretons armoricains qui colonisent et non plus des "bretons insulaires".

c'est la bonne question ...il y en a une autre qui me vient à l'esprit (en retournant le problème à l'envers) : est-ce que les "aristocrates" bretons-insulaires ne sont justement pas aller là où le gaulois se serait maintenu (avec éventuellement un soutien sur place lié à des relations continues depuis des siècles et à une proximité culturelle ? (aucune trace d'animosité quelconque entre bretons-insulaires et armoricians !!) tout ou parti ??

Pour le Pays coriosolites , il y a l'hypothèse (crédible) normande , mais aussi l'influence de Rennes qui était peut-être + important qu'on le croit ...Nantes était limitée dans son influence régionale par des obstacles naturels : Loire , Brièreetc . De plus lorsqu'on fait des cercles concentriques de puis le bassin parisien , on se rend compte que St Brieuc est plus proche du Bassin Parisien que Vannes .
Sinon il y a l'hypothèse démographique et historique : intégration plus tardive (donc romanisation qui a peut-être gagné plus de terrain que chez les ossismes et vannetais) , et immigration britto-insulaire post-rattachement au royaume breton limitée dans le temps et en nombre. il est probable que le gros bataillon des migrants ont du en priorité se soucier d'aller vers le Sud (logique chronologique)

voici un extrait du livre citant des rois bretons à Nantes bien avant 851 :

« Conan se fait couronner roi de Bretagne à Nantes en 409 , bat les wisigoths dans le pays de retz et réunit le pays de retz à son royaume.
Il bat monnaie.
Vers 420, la puissance de ce souverain était telle que les romains jugèrent prudent de reconnaître son indépendance, qu’experantius, préfet du pretoire des gaules, confirma par un traité.
Conan meurt à 65ans vers 420, après avoir régné 38 ans.
Salomon , petit fils de Conan lui succede.
Il fut assassiné par ses propres sujets à plandiry.
Grallon , oncle des fils de Salomon.
Grallon est battu par les romains en 439, fuit nantes pour quimper »

Etc…..
Et ça continue comme ça jusqua 851.
La Loire inférieure de G.Touchard-lafosse, écrit en 1851, les editions du bastion

Citation :

De plus lorsqu'on fait des cercles concentriques de puis le bassin parisien , on se rend compte que St Brieuc est plus proche du Bassin Parisien que Vannes .

Je ne pense pas que ceci suffise à expliquer cela. Je m'explique, la proximité géographique à vol d'oiseau c'est une chose, la proximité géographique par les voies de communication en est une autre. Pour qu'il y est une influence linguistique il faut à mon avis des contacts réguliers et durables entre deux populations de langues différentes soit par des flux migratoires, soit par des rapports commerciaux et/ou politiques et/ou religieux et/ou etc. bref des rapports structurels qui vont influencer soit de manière unilatérale soit bilatéralement la/les langues permettant l'échange.

Question : Saint-Brieuc et Saint-Malo étaient elles des villes isolées ou ouvertes ? Vannes ?

Je ne pense pas qu'on peut expliquer un phénomène par une explication mais par un faisceau d'explications plus diverses.

Pour moi les plus importants :

- La concentration plus importante de la population sur la côte nord
- Le facteur économique et commercial
- La proximité avec la mer, moyen de communication le plus sûr au Haut Moyen-Âge
- L'organisation de l'Eglise bretonne sur la Côte nord
- Le pouvoir politique des évèques briochins et malouins (c'étaient eux qui gouvernaient les deux villes)
- L'introduction précoce du latin après le rattachement des bretons à l'Eglise catholique romaine.

etc. il y en a surement d'autres. Ce ne sont que des hypothèses

En tout état de cause, je me demande s'il existe des documents parlant de la pratique linguistique à Saint-Brieuc ou à Saint-Malo. J'ai beau chercher à Saint-Brieuc, je trouve plus de noms de rues, de lieux dits d'origine bretonne, que d'origine gallaise. A mon avis, ce n'est qu'un avis, mais il est peu probable qu'à Saint-Brieuc on n'est parlé gallo, en tout cas peu de temps. Si on se réfère aux deux derniers siècles seule la campagne environnante semblait parler gallo (sur un rayon de 30km à partir de Saint-Brieuc) les gallais abandonnant leur langue en arrivant à Saint-Brieuc (témoignage de ma famille maternelle. Personne ne parlait gallo au début du XX siècle, référence d'un cours de mon ancien prof d'histoire du droit, passioné par l'histoire de la Bretagne et de Saint-Brieuc)

Je pencherais plutôt pour le latin (qui restait une langue très répendue jusqu'au XVI siècle et qui justifia l'Ordonnance de Villers-Cotret.) très probablement populaire et peut-être imprégné de breton, du moins dans un premier temps. D'ailleurs tous les documents briochins sont rédigés en latin, peut-être pas significatif mais quand même...

Mais bon ce ne sont que des hypothèses, je n'ai pas vérifier en profondeur.

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[quote="Bleizdu
En tout état de cause, je me demande s'il existe des documents parlant de la pratique linguistique à Saint-Brieuc ou à Saint-Malo. J'ai beau chercher à Saint-Brieuc, je trouve plus de noms de rues, de lieux dits d'origine bretonne, que d'origine gallaise. A mon avis, ce n'est qu'un avis, mais il est peu probable qu'à Saint-Brieuc on n'est parlé gallo, en tout cas peu de temps. Si on se réfère aux deux derniers siècles seule la campagne environnante semblait parler gallo (sur un rayon de 30km à partir de Saint-Brieuc) les gallais abandonnant leur langue en arrivant à Saint-Brieuc (témoignage de ma famille maternelle. Personne ne parlait gallo au début du XX siècle, référence d'un cours de mon ancien prof d'histoire du droit, passioné par l'histoire de la Bretagne et de Saint-Brieuc)

Je pencherais plutôt pour le latin (qui restait une langue très répendue jusqu'au XVI siècle et qui justifia l'Ordonnance de Villers-Cotret.) très probablement populaire et peut-être imprégné de breton, du moins dans un premier temps. D'ailleurs tous les documents briochins sont rédigés en latin, peut-être pas significatif mais quand même...

Mais bon ce ne sont que des hypothèses, je n'ai pas vérifier en profondeur.[/quote]

A mon avis tu as le syndrome trés répandu sur les forums de "ma mémé m'a dit que"

St brieuc : % toponyme bretons = 12%
les faits toponymiques sont bruts mais c'est comme ça....

et que st brieuc ne parle pas gallo au debut du siecle (XXeme) quoi d'extraordinaire ?
les villes bretonnes ne parlent plus la langue de leurs campagnes depuis trés longtemps.st brieuc n'est pas un cas à part.

je penche plutot pour l'explication : le gaulois avait quasiment disparu chez les coriosolites lors de la conquete bretonne .
alors qu'en vannetais et nantais, la conquete bretonne s'est faite au fil des siecles par "en bas" et pas par les chefs...
apres avoir bretonnisé, la region est devenue politiquement bretonne.

enfin ceci ne sont que des suppositions

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Merci c'est interessant

Toutefois je pensais d'avantage à la période 9° siècle 12° siècle (abandon du breton, et ... français ?)

Car il n'y a que 8% de noms d'origines bretonnes. Mais quel est le pourcentage d'origine gallaise (pas romane... mais gallaise ?) Ma question c'est celle là : Saint-Brieuc est-elle une ville gallaise pour qu'on la présente comme la ville gallaise par excellence dans les "média bretons". La présentatrice du festival présentait St-Malo comme un modèle de culture bretonne mais Saint-Brieuc ne serait pas selon elle de culture bretonne mais gallaise d'après sa réponse au journaliste français qu'il l'interrogeait sur la culture bretonne à Saint-Brieuc. Donc je m'interroge.

Langue Romane, Culture Romane... langue gallaise, culture gallaise ....? Si oui pourquoi ? A quelle époque le tournant ? 11° ? 12 ° ? après ?

On voit que les armoiries briochines respectent l'héraldique bretonne.
Saint-Brieuc s'est battue aux côtés des Montfort
Le latin n'était pas utilisé q'administrativement : exemple la chronique de Saint-Brieuc est rédigée en latin.

Et elouan il n'y a pas que "ma mémé m'a dit que" mais aussi un historien respecté

Pour le fameux roi Conan.
Il sagit apperement de Konan Meriadec. Un roi à l'histoire très flou, où l'on a du mal à distinguer la légende de la réalité.
Certains avance le fait que ce sont des grandes familles bretonnes qui ont montés cette histoire de toutes pieces pour montrer que le royaume de bretagne est antérieur à celui de france et donc sa légitimité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conan_Meriadec

oui je me suis trompé sur la topo de st brieuc.c'est encore moins que ce que je croyais me rappeler !
merci ar barzh!

Bleizdu tu nous presentes comme parole d'evangile 1 phrase dite un jour par une bretonne originaire de quimper.
et oui st brieuc est en pays gallo car non bretonnant.


la topo.romane a quasiment toujours un aspect français car, ça deplaira aux militants gallos -bonjour corror- , mais la langue écrite du gallo c'est la français.

ex : on dit le peurtu , on ecrit le pertuis .

voilà j'espere t'avoir amené une grille de decyptage topo gallo/français.

perso. je connais bien la question, je nai jamais entendu que st brieuc etait particulierement mis en exergue pour le gallo et c'est normal : ce sont les petites villes, anciens bourgs ruraux qui portaient en eux la culture gallo (loudéac par exemple), st brieuc est quand meme une grande ville.
de plus 10% des habitants de st brieuc sont originaires des zones bretonnantes pas loin (cornouailles-trégor)

quand un cultureux breton dit : st brieuc est gallo, il veut dire : st brieuc est dans la zone gallo, il ne veut pas signifier :"dans la rue du gouedic, les jeunes parlent entre eux en gallo"

Chetu

Anton Sklaer Kasteler a écrit:

Pour le fameux roi Conan.
Il sagit apperement de Konan Meriadec. Un roi à l'histoire très flou, où l'on a du mal à distinguer la légende de la réalité.
Certains avance le fait que ce sont des grandes familles bretonnes qui ont montés cette histoire de toutes pieces pour montrer que le royaume de bretagne est antérieur à celui de france et donc sa légitimité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conan_Meriadec

je me mefie des gens qui minimisent l'histoire bretonne, ce sont souvent des anti bretons (croix par exemple)

Bleizdu a écrit:

On voit que les armoiries briochines respectent l'héraldique bretonne.
Saint-Brieuc s'est battue aux côtés des Montfort
Le latin n'était pas utilisé q'administrativement : exemple la chronique de Saint-Brieuc est rédigée en latin.

le "syndrome de ma mémé ma dit" etait juste pour te titiller un peu : ça me faisait penser au gars qui mavait dit un jour "moi je connais bien l'histoire de Bretagne" et moi "ah bon ?"
"oui ma mémé ma parlé de la guerre avec les allemands"


mais ça ne te visait pas

par contre ton histoire d'heraldique c'est hors sujet par rapport aux histoires de "langue"

mais cet historien réputé qu'est ce qu'il ta dit de plus sur les changements de langue etc....
?
bon sur ce je vous souhaite une bonne soirée
et vive autant gallo que bretonnante!

-

Merci pour ta réponse Elouan même si ce n'était pas vraiment ma question mais apparemment j'ai des difficultés à m'exprimer

Pour les immigrants bretonnants à Saint-Brieuc, je ne vais pas dire le contraire. Ma mère est gallaise... mais mon père est de Cornouaille où j'ai passé mon enfance jusqu'à mon entrée en collège.

Pour les armoiries : c'est pour montrer que Saint-Brieuc a gardé très longtemps un élément de la culture bretonne, justement pour souligner ma perplexité aux dires de cette présentatrice qui soit a commis une belle bourde en ligne soit n'avait pas compris la question

Citation :

mais cet historien réputé qu'est ce qu'il ta dit de plus sur les changements de langue

Qu'on y parlait français depuis déjà longtemps (en parlant d'une ancienne règle de droit qui autorisait le recours aux interprètes devant les présidiaux et autres cours de justice au XVI siècle. Il nous expliqua qu'à Saint-Brieuc ces recours étaient rares sous-entendant que la justice en français était à la portée des briochins. Cependant il est vrai que cela doit correspondre essentiellement à ceux qui avaient les moyens de payer les épices (donc haute bourgeoisie)