le topic de MarieBaie

Les mutations sont effectivement un torr penn pour tout apprenant de la langue bretonne.

... y compris pour moi, qui ai été 'débretonnisé' dès l'école primaire. J'avoue que je ne maîtrise pas bien les mutations non plus.

On nous explique que les mutations sont différentes selon :

- masculin singulier
-féminin singulier
- masculin pluriel
- féminin pluriel

la difficulté, pour un francophone, c'est que le genre masculin / féminin peut changer, être inversé, en breton.

Exemple :

"Paotr kez Yann 'zo marv, ha chomet e dreit dindan ar pres"

> Le pauvre Jean est mort, et ses pieds sont restés sous l'armoire.

??? les pieds de qui ?

JC Even

Déjà pour ceux qui ont appris chez eux, les règles peuvent un peu différer du standard. En général les trégorrois par exemple vont fdire "ur vuoc'h Du", pas "ur vuoc'h Zu" Cetians vbont dire "ma Dad" au lieu de ma Zad...Chez nous aussi on en a d'autres... Ce n'est pas un problème.
Pour l'exemple, je ne vois pas l'ambiguité...

Citation :

la difficulté, pour un francophone, c'est que le genre masculin / féminin peut changer, être inversé, en breton.

le breton c'est rien à ce niveau là, tente l'italien et tu comprendras ^^

Citation :

Déjà pour ceux qui ont appris chez eux, les règles peuvent un peu différer du standard. En général les trégorrois par exemple vont fdire "ur vuoc'h Du", pas "ur vuoc'h Zu" Cetians vbont dire "ma Dad" au lieu de ma Zad...Chez nous aussi on en a d'autres... Ce n'est pas un problème.

les exemples que tu fais en pourlet, ça donnerait quoi?

MarieBaie, ne crois-tu pas que l'apprentissage serait plus simple, plus clair, plus progressif, bref plus évident si tu suivais une méthode faite exprès pour ça ? Personnellement je crois vraiment que si. J'ai l'impression que tu t'embrouilles un peu toute seule en piochant pleins de choses à droite et à gauche, et je pense que tu gagnerais vraiment à suivre une méthode.

On dirait ur vuoc'h du ou zu selon le gens, ur vaouez gozh et maouezed gozh par exemple... Mais "ma zad"...

Citation :

MarieBaie, ne crois-tu pas que l'apprentissage serait plus simple, plus clair, plus progressif, bref plus évident si tu suivais une méthode faite exprès pour ça ? Personnellement je crois vraiment que si. J'ai l'impression que tu t'embrouilles un peu toute seule en piochant pleins de choses à droite et à gauche, et je pense que tu gagnerais vraiment à suivre une méthode.

tu as certainement raison.... Les éléments dialectaux que je glane à droite à gauche au fur et à mesure de mes recherches, tout simplement par ce que je butte dessus en essayant de décrypter un texte quelconque, je les mets en fiche que j'utilise en consultation lorsque je trouve ailleurs une expression, une construction, un mot similaire. C'est pour ça que tout ces petits fragments ne sont pas inutiles.
Pour clarifier mon propos, je commence à maîtriser les mutations du moins dans les cas généraux et dans ce que ma mémoire veut bien me concéder de retenir donc quand je trouve des variations par rapport à une règle de base du Desbordes, si je sais que dans le trégorrois on dit comme ça, dans le pourlet autrement, je ne suis plus déstabilisée et ça m'évite de me dire, "bon sang, qu'est-ce que je n'ai pas compris ou encore oublié". La précision de Yannalan va finir sur ces fameuses fiches et lorsque je vais me retrouver avec un mot ou un adjectif qui mute différemment de la règle standard, j'utiliserai la fonction recherche et aurai ainsi une compréhension quasi immédiate du problème.


Je ne suis pas linguiste, je n'ai pas la prétention de vouloir parler couramment les différents langages (j'en serai bien incapable) surtout partant de zéro.

Pour le moment, je tiens à finir un chantier mis en route quand Ostatu était encore sur le forum.... traduire Pêronig, et comme je suis capable d'être têtue, je sais que tant que ce ne sera pas fait, il me sera difficile de me concentrer sur autre chose. L'apprentissage par la traduction n'a pas que des inconvénients car ça m'oblige à chaque phrase abordée de revoir les règles grammaticales de base.

Pour te faire un exemple, je trouve un mot que je ne connais pas, ce mot m'oblige à me poser la question de sa fonction dans la phrase et me renvoi donc à la grammaire, ça peut être une forme verbale et donc révision sur les constructions de phrase, un nom, et donc, recherche de la raison de la mutation, un possessif....la liste est longue...

Mais inévitablement, ce faisant, je me retrouve avec des différences dialectales. Ce serait plus facile si je me basais que sur des textes en KLT, là je me heurte au manque de documentation et fiabilité d'internet. Je vais à terme commander la méthode Oulpanet et je m’appuie aussi bien sur le Desborde que sur la méthode Assimil.

Bonjour,

Une méthode d'apprentissage qui date déjà :

http://marikavel.org/documents/breton-le-bozec/blb-accueil.htm

On peut le lire quasiment en phonétique.

utiliser les index en bas de page pour monter ou descendre les pages unes à unes, ou le lien en haut de page pour revenir à la page synoptique.

(ouvrage d'école catholique)

JC Even

tient encore des divergences....

Dans la méthode page 2 (http://marikavel.org/documents/breton-le-bozec/blb02-03.htm) ,

pour l'article indéfini on trouve la forme "eur" à la place de "ur"

eur chaïer, eur bluenn

pour la forme voici

Setu aman cul levr

alors que dans Pêronig, j'ai la phrase suivante:

Setu amañ daou-c'hant sloed en aour evidoc'h, ha kant skoed ar bloaz a roin d'ho mab.

"ar geriou-man" dans l’énoncé du dernier exercice, je ne vois là non plus, aucun signe diacritique que j'aurais spontanément mis:

ar gerioù-mañ.

C'est très intéressant à noter

Attention : cette méthode est antérieure à celle qu'on utilise maintenant concernant les accents.

daou-c'hant sloed en aour evidoc'h > daou-c'hant skoed en aour evidoc'h = deux cent écus d'or pour toi

JCE

pas seulement pour les accents:

page 4 et 5 ( http://marikavel.org/documents/breton-le-bozec/blb04-05.htm )

c'houi => c'hwi

Citation :

aou-c'hant sloed en aour evidoc'h > daou-c'hant skoed en aour evidoc'h

quelle idée d'avoir mis le L et le K sur le clavier juste à côté l'un de l'autre ^^

Une occasion à saisir :

http://www.abebooks.fr/NOTENNOU-Diwar-benn-Gelted-Koz-Istor-Hag/6567113709/bd

Livre de civilisation celtique, entièrement en breton.

JCE

Tonton va encore dire que je m'y prends à l'envers si je me jette dessus

MarieBaie a écrit:

Mais inévitablement, ce faisant, je me retrouve avec des différences dialectales. Ce serait plus facile si je me basais que sur des textes en KLT,

KLT veut dire Kerne Leon Treger, c'est une appellation qui désigne donc l'ensemble de trois grands dialectes (eux-même divisibles à l'infini en micro-dialectes), par opposition au vannetais qui est plus différent (c'est "le plus différent des quatre", si tu veux). Quand on dit d'un texte que c'est en breton "KLT" ça peut aussi bien être du sud-trégorrois, du bas-cornouaillais, etc. C'est juste pour dire que ce n'est pas du vannetais.

MarieBaie a écrit:

Je vais à terme commander la méthode Oulpanet et je m’appuie aussi bien sur le Desborde que sur la méthode Assimil.

Mais pourquoi "à terme" ? Acheter une méthode et l'étudier c'est la première chose que tu aurais dû faire ! Avant de chercher à étudier les différences dialectales ! Il faut commencer par le commencement et "compliquer" au fur et à mesure, pas renter dans le tas comme ça, sinon on ne s'en sort pas.
Par contre je crois que la méthode Oulpan est plutôt destinée à l'apprentissage en groupe, il faut mieux prendre "brezhonegomp !", ou "brezhoneg prim ha dillo", ou "ni a gomz brezhoneg".

En ce qui concerne la méthode proposée par Jean-Claude elle est en vieille orthographe KLT, je ne te conseille donc pas de t'embrouiller davantage avec ça, même si elle est peut-être bien pour l'apprentissage.

L'orthographe n'est pas un vrai problème, une fois qu'on sait qu'on peut voir le mot écrit de différentes manières.Les gens que j'ai rencontré qui causaient le mieux (tournures, bretonnismes, etc...) avaient en général appris soit avec l'ancien Assimil, oit avec la méthode Tricoire. Moi, ça a été Assimil. Ca ne m'empêche pas d'écrire en peurunvan quitte à changer ce qui ne me plaît pas.
L'orthographe est une obsession de francophone.

Citation :

Acheter une méthode et l'étudier c'est la première chose que tu aurais dû faire !

ahhhhh.... mais j'ai eu la chance extraordinaire d'avoir été initiée par Ostatu! il a su attiser ma curiosité, me faire comprendre, sans que ce soit volontaire de sa part, je suppose, la richesse du langage.

Et je devrai renoncer à cette richesse?

Je ne pense pas que ce soit incompatible avec la méthode Assimil ou une autre... Je mettrai plus de temps? et alors? aurai-je envie de dire... un jour je serai capable d'écrire ce message en breton...quand j'en sais rien ... mais c'est mon objectif... et si je peux l'écrire avec des variations dialectales pourquoi pas.

Et si un jour j'ai envie de lire dans le texte un Fañch an Uhel, comprendre les khan an diskañ des soeurs Goadek ou des frères Morvan, les textes de Glenmor sans les variations dialectales? comment ferai-je?

Citation :

L'orthographe n'est pas un vrai problème, une fois qu'on sait qu'on peut voir le mot écrit de différentes manières

oui, et une fois vu et compris, ça va mieux.

Citation :

L'orthographe est une obsession de francophone.

mais qui aide à structurer un langage écrit ^^

MarieBaie a écrit:

comprendre les khan an diskañ des soeurs Goadek

Kan ha diskan. Chant et "déchant" (c'est-à-dire "chant et contre-chant").


Tu as quelle version de l'Assimil ? Si c'est celle de Fañch Morvannou tu auras peut-être remarqué qu'il n'utilise pas l'écriture unifiée mais l'interdialectale, qui présente quelques petites différences.

j'ai une vieille version de 1978, effectivement de Fañch Morvannou

Elle est très bien. Les différences orthographiques n'ont rien de capital.

Oui cette méthode est très bien, et a l'avantage de donner les variations entre KLT et vannetais. Mais il faut noter que l'auteur indique à l'élève débutant de ne se concentrer que sur l'un des deux et de ne surtout pas apprendre les différentes formes en même temps. C'est pas moi qui le dit, c'est Fañch Morvannou (qui s'y connait un petit peu en matière d'enseignement du breton).

qui s'y connaissait...

Citation :

Mais il faut noter que l'auteur indique à l'élève débutant de ne se concentrer que sur l'un des deux et de ne surtout pas apprendre les différentes formes en même temps

je te rassure, je l'ai lue cette phrase et je n'apprends qu'une seule version. Je demande juste les autres pour les noter de manière à ce que lorsque j'essaye de décrypter un texte, je ne me retrouve pas coincée ou alors parce que j'ai noté des différences et quitte à les remarquer, autant les comprendre. Comprendre m'aide même si dans un premier temps ça peut me sembler compliqué.

Je m'en aperçois avec la traduction de Pérônig, je me pose déjà (un peu) moins de question existentielles

pas taper hein .......

http://www.kaouenn.net/?q=br/node/1361

je ne repère strictement aucun mot..... quelqu'un pourrait m'aider pour me retranscrire le texte et ainsi exercer mon oreille ?

tu mets la charrue avant les boeufs... exerce toi d'abord avec des choses plus simple. Petit à petit ca viendra. Prends une méthode et écoute le CD fourni avec.
Je suis d'accord avec Tonton Job sur ce point.

enfin strictement aucun....après 4 écoutes j'en ai choppé quand même deux ^^

plac'h vihan que j'avais vu avec Ostatu et mamm-gozh qui lui est récurrent dans Pêronig

Citation :

tu mets la charrue avant les boeufs

au fait comment on le dirait en breton ? ^^

Stagañ kezeg ouzh lost ar c'harr.
Lakaat an arar a-raok ar c'hilhoroù, an denn war lerc'h an arar.
Debriñ ar c'hig a-raok ar soubenn.

eus al levr : http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=26260