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 Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie

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Jeannotin
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MessageSujet: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Lun 26 Mar - 20:51

Je manque des trucs à ne pas avoir la télé, moi. Ce n'est que sur le blog de Fañch Broudic que j'ai fini par apprendre les résultats des Prijou, pardon Prizioù, cette parodie des Oscars où le nationalisme breton institutionnalisé s'autocongratule pour sa capacité à gaspiller de l'argent publique :

http://www.langue-bretonne.org/archives/2018/02/18/36154853.html

Le petits Fañch Bernard (né le 11 mai 2017) a été sacré brittophone de l'année. J'ai la plus vive sympathie pour Fañch et pour tous les jeunes de sa génération, mais il me semble que la première condition pour être brittophone de l'année est justement d'être brittophone ou bretonnant, id est locuteur du breton. Or, comment un bébé de 10 mois peut-il être locuteur de quelque langue que ce soit ? Il n'y a pas à dire, avec les Breiz Atao nous tenons de nouveaux Piaget.
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Luk
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Lun 26 Mar - 22:33

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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Lun 26 Mar - 23:01

On est en 2018 et il y a encore des gens qui traitent de "Breiz atao" les personnes qui font des choses pour le développement du breton...
En tout cas Jeannotin j'espère que tu n'as pas réellement 24 ans sinon c'est grave !
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Jeannotin
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Mar 27 Mar - 1:22

Ils ne font pas grand chose pour le développement du breton. Il est réellement problématique que l'on ait délégué une mission de service publique, sauver une langue qui appartient au patrimoine commun, à une petite coterie qui suit son propre agenda. En particulier, la promotion d'une langue artificielle qui n'a que très peu à voir avec le breton tel qu'il se parle. Le cas que je pointais est certes un détail, mais c'est aussi une illustration cocasse de ce que ce mouvement s'éloigne de plus-en-plus de la réalité. Les traiter de Breiz Atao, oui c'est du folklore, mais ce sont eux qui ont lancé l'expression.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Mer 28 Mar - 17:42

C'est incroyablement malhonnête de dire que tous ces gens ne font pas grand chose pour le breton ! Et le discours complotiste à la Françoise Morvan sur la secte des vilains nationalistes qui remplacent le vrai breton par le breton chimique... On se demande si on doit rire ou pleurer.
Il y en a toujours un comme toi sur chaque forum, c'est à se demander si ce n'est pas toujours la même personne !

Et puis le petit Fañch était nominé symboliquement, et si tu avais regardé la cérémonie ou juste bien lu l'article de Broudic tu aurais vu qu'il n'a pas été sacré brittophone de l'année.

Tu fais donc de la désinformation gratuite pour le simple plaisir de cracher sur ceux qui font ce qu'ils peuvent pour faire avancer le breton. Pas le breton chimique ou le breton de Cléden, juste le breton.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Mer 28 Mar - 18:19

Je ne parle pas de complot, rien n'est caché. Tout le monde peut constater la piètre qualité du breton mis en avant dans l'audiovisuel, l'édition, la signalétique routière. Cette qualité ne se ressent pas seulement d'erreurs d'apprenants, qui sont parfaitement compréhensibles, mais d'une volonté délibéré d'éloigner le breton enseigné du breton parlé. L'indifférence face à l'impossibilité pour un bretonnant natif de comprendre cette nouvelle langue a été revendiquée par tous les pontes du mouvement (Roparz Hemon, Per Denez, Diwi Kervella...). Le problème tient à une néologie qui ne suis pas les règles de formation du breton moderne, à une prononciation qui a perdu par francisation l'accent tonique, les voyelles longues et les liaisons, et à une grammaire qui emprunte de façon arbitraire des règles contraignantes à divers parlers locaux. Sur tous ces plans, rien n'est fait pour encourager l'enseignement d'une langue cohérente.

Il y a longtemps que cette évidence sensible a été élevé au rang de constat scientifique, par exemple par le grand linguiste Steve Hewitt dans "The degree of acceptability of modern literary Breton to native Breton speakers" (1977). On trouve également sur Google Books, sous une forme hélas incomplète, le passionnant Breton orthographies and dialects de Iwan Wmffre, sur la genèse des standards actuels et sur ce que pourrait être une façon enfin correcte d'écrire le breton.

J'utilise le même pseudonyme partout ou j'écris. Si le discours que je tiens tend à devenir omniprésent, c'est parce qu'il gagne de plus en plus de partisans.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Mer 28 Mar - 22:37

La réalité est bien plus nuancée, il y a plein de gens dans l'enseignement du breton, dans l'audiovisuel etc. (même à l'Ofis !) qui parlent un breton polulaire et n'ont pas du tout la "volonté délibéré d'éloigner le breton enseigné du breton parlé". je trouve ton discours caricatural.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Mer 28 Mar - 23:02

À qui penses-tu ?

Par exemple, je trouve que Francis Favereau parle un très beau breton de Poullaouen, même s'il travaille désormais avec l'Ofiss. Le problème, c'est qui si des gens comme lui existent, ils ne vont pas au bout de la démarche en n'écrivant pas comme ils parlent. Je trouve le breton du Centre-Bretagne si supérieur au standard artificiel qu'il n'y a pas de raison qu'il lui cède la préséance, même pour les registres écrits les plus élevés. Puis, avouons-le, ils ne sont qu'une minorité qui sert de caution populaire mais ils n'ont pas d'impact sur l'immense majorité des productions de l'Emsaw. Et pour cause, toute contestation du charabia néo-breton leur vaut un auto-da-fé du niveau de ceux qu'ont subi Jean-Claude Miossec ou Jean-Yves Plourin.

Ces quelques bretonnants populaires sont tolérés, bien qu'abondamment moqués par la majorité des militants, mais le breton populaire lui-même n'est jamais promu.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Jeu 29 Mar - 13:20

Jeannotin a écrit:
ils ne vont pas au bout de la démarche en n'écrivant pas comme ils parlent.
Je n'écris pas non plus comme je parle, que ce soit en français ou en breton, et je trouve ça normal.

Nolwenn Korbell et Krismenn, pour ne citer que deux exemples qui me viennent en tête, ont tous deux été récompensés aux Prizioù et ils parlent un  bon breton. Sont-ils "abondamment moqués" ?


Tu parles de "l'Emsaw" comme si c'était un bloc uniforme qui impose sa façon unique de faire et de voir les choses, je trouve cette vision assez éloignée de la réalité. Pour moi ça tient plus d'un délire de persécution de la part d'une minorité des défenseurs du breton populaire. Les méchants militants nationalistes qui tirent toutes les ficelles, contre les vrais bretonnants insoumis. Je trouve ce discours irréaliste, délirant et fatiguant. Heureusement, et contrairement à ce que tu as envie de croire, ça reste le délire d'une infime minorité (qui pourtant essaye d'occuper du terrain - notamment sur internet - et s'efforce de faire de la mauvaise pub à plein de choses qui malgré leurs défauts font avancer le breton... Je trouve ça dommage).
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Jeu 29 Mar - 23:18

J'écris ar mod-se hag ar mod-mañ pas a' mo'-s' hag a' mo'-m' "comme ci et comme ça". Je ne note pas les élisions des voyelles atones, mais je rétablis la forme la plus longue existant dans les parlers du Centre-Bretagne. Cela reste du centre-breton, puisque ces formes existent dans ce dialecte, mais cela facilite la reconnaissance des mots et évitent de multiplier les apostrophes inesthétiques. Mais la distance que mettent entre le parler et l'écrit les bretonnants dont je parlais est toute autre. Et elle est bien supérieure à celle qui existe entre le français écrit et le français orale.

Prenons cet article de Favereau, qui est par ailleurs extrêmement intéressant :

http://ffavereau.monsite-orange.fr/file/bfc1e4b47880c1c122d5c1b2e1e5346d.pdf

Je pourrais pismiguer sur un paquet d'autres choses, mais quel est l'intérêt d'écrire anezho au lieu de anê ou endeo au lieu de deja ? Là, il ne s'agit pas de ne pas noter des élisions dues à un débit rapide à l'oral. On change la morphologie et le vocabulaire, qui plus est sur des mots grammaticaux. Déjà, anê n'est pas une forme contractée de anezo, ils ne viennent pas du même mot en vieux breton. Je ne vois pas non plus ce qu'on gagne à troquer une forme rependue dans toute la Basse-Bretagne (concurrencée seulement à l'ouest par aneo) contre un localisme sorti du parler de l'île de Batz. Et puis, un apprenant qui ne reconnaîtrait pas anê ou 'nê n'a tout simplement pas le niveau pour lire un article de cette tenue. Le cas de endeo est pire, car il ne s'agit que d'une variante trégorroise, par dénasalisation, de end-eñwn, qui lui est vivant à Poullaouen au sens de précisément. De plus, endeo n'a qu'une nuance d'étonnement, dans des phrases comme deuet oc'h end-eo "vous êtes déjà arrivé !". C'est une extension complètement arbitraire des sens du trégorrois endeo que de le faire remplacer deja dans tous les cas où il s'emploie. Tout cela est vraiment dommage, car on sent qu'il la sait parfaitement, Favereau, cette langue bretonne si belle. Elle n'attend que d'être débarrassée du corset de l'imitation du style Feiz ha Breiz.

J'ai écouté cette interview de Nolwenn Korbell pour me faire une idée :

http://www.brezhoweb.com/video/skrivagnerien.98/skrivagnerien-nolwenn-korbell-402241.html

Bon, c'est vrai que c'est mieux que ce qu'on entend d'habitude, mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parlait, id est des exemples de breton populaire mis en valeur au sein de l'Emsaw. Elle parle néo-breton, avec un accent meilleur qu'à l'ordinaire, mais avec le vocabulaire invraisemblable, -aou- prononcé [aw] et l'absence de neutralisation en [ə] des voyelles post-toniques. Elle fait quelques emprunts au dialecte capiste ou bigouden pour faire couleur locale, mais ils sonnent très étranges à côté des z léonards maintenus.

J'avais déjà cherché des interviews de Krismenn, car je trouvais sa démarche intéressante, mais je n'en ai pas trouvé.

Je ne sais pas si ces deux-là subissent des moqueries, mais Favereau ou Yann-Fañch Kemener sont régulièrement traités de ploucs (livre de Wmffre p.401-402). Votre serviteur, qui a bel et bien 24 ans, a été accusé de parler comme "un vieillard édenté" par une ex-élève de Diwan pour avoir répondu pet(r)a ? ['peta] à une question posée en breton.

J'aimerais bien croire au pluralisme de l'Emsaw, mais je n'en constate nulle part les effets.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 30 Mar - 12:23

Jeannotin a écrit:

Par exemple, je trouve que Francis Favereau parle un très beau breton de Poullaouen, même s'il travaille désormais avec l'Ofiss. Le problème, c'est qui si des gens comme lui existent, ils ne vont pas au bout de la démarche en n'écrivant pas comme ils parlent. Je trouve le breton du Centre-Bretagne si supérieur au standard artificiel qu'il n'y a pas de raison qu'il lui cède la préséance, même pour les registres écrits les plus élevés. Puis, avouons-le, ils ne sont qu'une minorité qui sert de caution populaire mais ils n'ont pas d'impact sur l'immense majorité des productions de l'Emsaw. Et pour cause, toute contestation du charabia néo-breton leur vaut un auto-da-fé du niveau de ceux qu'ont subi Jean-Claude Miossec ou Jean-Yves Plourin.

Ces quelques bretonnants populaires sont tolérés, bien qu'abondamment moqués par la majorité des militants, mais le breton populaire lui-même n'est jamais promu.

Et si tu nous traduisais ton message (ci-dessus) dans ce beau "breton de Centre-Bretagne si supérieur au standard articifiel" ? Cela donnerait quoi dans le parler de Cléden-Poher par exemple ?
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Jeannotin
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 30 Mar - 14:44

Merci de donner à ma modeste prose le rôle que tient habituellement en dialectologie la Parabole du fils prodigue. Moi, ce que je serais curieux de voir, c'est ce que ça donnerait en breton de Trédrez, même si les gens y disent prenet meus des cerises. Déjà entendu endeo en Trégor, sinon ?
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 30 Mar - 17:39

Jamais entendu endeo en Trégor. Cela dit, cela ne veut rien dire étant donné que chaque fois que je rencontrais de nouveaux informateurs, j'entendais des choses nouvelles, des choses que je n'aurais pas pensé entendre en Trégor (m'arc-boutant au départ principalement sur le corpus de J. GROS). Je n'ai pas réussi à entendre kevannus par exemple ; terme cependant  bien illustré par J. GROS. Cela ne remet nullement en cause l'existence de ce mot. Tombé en désuétude peut-être ou alors pas eu la chance de rencontrer le (ou les) bon(s) informateur(s) ha me 'oar-me. D'autant plus que mes enquêtes, je les ai faites à partir de 2006 et de manière occasionnelle et irrégulière vu que je n'étais en Bretagne que pendant mes congés. Il va de soi que je n'ai pas eu l'heur de rencontrer les mêmes informateurs que J. GROS (nés pour certains au 19ème siècle). Et puis, une trentaine d'informateurs (ou plus je ne les ai pas comptés) que je n'ai rencontré qu'une fois pour certains d'entre eux, c'est très peu à l'échelle du Trégor.

Jeannotin a écrit:
 même si les gens y disent prenet meus des cerises. Déjà entendu endeo en Trégor,

Je vois que tu t'intéresses à nos vieilles bisbilles avec Quevenois. Manifestement, je lui apprenais qu'en breton populaire  on entendait des emprunts au français précédés de l'article indéfini des ce qu'il contestait (par mauvaise foi ou surdité sélective). Et je lui donnais en exemple un énoncé que je venais d'entendre d'un locuteur natif (l'énoncé que tu cites) lors d'une enquête toute récente.

Il y en a sûrement plein votre corpus, c'est tellement fréquent en breton populaire à présent que je ne vois même pas comment on peut nier cela sans se décrédibiliser. Un exemple parmi d'autres tiré de votre propre corpus (+ des emprunts précédés de l'article défini etc....  )

Citation :
Ah yeo ! Med brem(añ), goud(e)-se, goud(e)-se neu'n zo, brem(añ) zo des chevaux de labour ha labour ket-hè kalz 'vid 'n dra-s(e) ha vé heubeulien ha vé ket la casse gat(e). Ha blam ar rass neus amelior(e)t hag toud la génétique na 'n-om lak(et) en place dé ziwall da pass kaoud heubeulien re vrass.

Source : https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2017/02/an-eubeul-oa-pell-re-hross-vid-ar-gaseg.html


Sinon pourquoi éludes-tu ma demande ? Il me plairait vraiment de lire ce que ta prose donnerait en breton "supérieur".


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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Lun 2 Avr - 22:56

Ostatu a écrit:
Cela dit, cela ne veut rien dire étant donné que chaque fois que je rencontrais de nouveaux informateurs, j'entendais des choses nouvelles, des choses auxquelles je n'aurais pas pensé entendre en Trégor (m'arc-boutant au départ principalement sur le corpus de J. GROS). Je n'ai pas réussi à entendre kevannus par exemple ; terme cependant  bien illustré par J. GROS. Cela ne remet nullement en cause l'existence de ce mot. Tombé en désuétude peut-être ou alors pas eu la chance de rencontrer le (ou les) bon(s) informateur(s) ha me 'oar-me. D'autant plus que mes enquêtes, je les ai faites à partir de 2006 et de manière occasionnelle et irrégulière vu que je n'étais en Bretagne que pendant mes congés. Il va de soi que je n'ai pas eu l'heur de rencontrer les mêmes informateurs que J. GROS (nés pour certains au 19ème siècle). Et puis, une trentaine d'informateurs (ou plus je ne les ai pas comptés) que je n'ai rencontré qu'une fois pour certains d'entre eux, c'est très peu à l'échelle du Trégor.

On peut d'autant moins se fier à tes enquêtes trégorroises que cette trentaine de bretonnants, personnes n'a jamais entendu le son de leur voix. Or, tu n'es pas sans savoir qu'après le collectage, vient tout le travail de transcription. Je ne prétends pas non plus t'apprendre que le transcripteur le plus aguerri peut commettre des erreurs qu'un autre transcripteur, pas nécessairement meilleur, pourra corriger aisément. Et comme, à moins d'une inattention de ma part, prenet meus des cerises est le plus long énoncé collecté que tu nous ais soumis (d'ailleurs sans enregistrement), il est impossible à quiconque de t'aider à améliorer la fiabilité d'une collecte qui restera entachée des défauts d'un unique transcripteur, aussi doué soit-il.  

Ostatu a écrit:
je lui apprenais qu'en breton populaire on entendait des emprunts au français précédés de l'article indéfini des

Ça, c'est de l'info, coco !

Ostatu a écrit:
Sinon pourquoi éludes-tu ma demande ? Il me plairait vraiment de lire ce que ta prose donnerait en breton "supérieur".

Parce que c'est ton idée cette traduction et que je serais curieux de te voir illustrer le parler de ton Heimat trégorrois. Je n'ai rien de plus à prouver que toi.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 0:58

Jeannotin a écrit:
On peut d'autant moins se fier à tes enquêtes trégorroises que cette trentaine de bretonnants, personnes n'a jamais entendu le son de leur voix.

Vous radotez.

Jeannotin a écrit:
Or, tu n'es pas sans savoir qu'après le collectage, vient tout le travail de transcription. Je ne prétends pas non plus t'apprendre que le transcripteur le plus aguerri peut commettre des erreurs qu'un autre transcripteur, pas nécessairement meilleur, pourra corriger aisément.


Ok, j'en prends bonne note.

Jeannotin a écrit:
Et comme, à moins d'une inattention de ma part, prenet meus des cerises est le plus long énoncé collecté que tu nous ais soumis (d'ailleurs sans enregistrement)


Cherche un peu tu devrais en trouver quelques autres.

Jeannotin a écrit:
il est impossible à quiconque de t'aider à améliorer la fiabilité d'une collecte qui restera entachée des défauts d'un unique transcripteur, aussi doué soit-il.  

J'applique une méthodologie sévère et austère. Tout ce que je trouve douteux et que je n'ai pu re-vérifié et confirmé, passe à la trappe.

Jeannotin a écrit:


Ça, c'est de l'info, coco !

Tes parents ne t'ont jamais dit qu'il était malappris d'interpeller irrespectueusement une personne plus âgée que soi. D'autant plus, si cette personne ne s'est jamais autorisée la moindre privauté de langage à ton encontre. La courtoisie ici est de règle.

Heureux d'apprendre que cela n'en est pas pour toi. J'ai souvent eu maille à partir avec des dénégateurs, cela change. Il faut dire qu'il faudrait que tu sois sourd pour ne pas l'entendre auprès de ton informateur de Cléden.

Tiens, dans le dernier enregistrement mis en ligne sur Brezhoneg digor on peut entendre une chose intéressante :

Citation :
Daon ! Ar boutriked, gwich-all vije lar(e)t : Des essem pe un dra mennaket… Ha pa 'h eemp d'ar prad, vije gwel(e)t vije trôet ar mo(d)-se

source  : https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2018/04/sell-aman-e-passeet-ar-boutriked.html

Là, on a des qui précéde un mot breton (au singulier a priori vu qu'elles disent "un essem")


Jeannotin a écrit:


Parce que c'est ton idée cette traduction et que je serais curieux de te voir illustrer le parler de ton Heimat trégorrois. Je n'ai rien de plus à prouver que toi.

Je ne suis pas né trégorrois, je n'ai jamais vécu dans le Trégor, je ne parle ni écris "en trégorrois". Je parle en breton, j'ai enseigné du breton. Aussi, si j'avais ce pensum à faire, je le ferais en breton standard et nullement dans un parler trégorrois quelconque. Du reste, j'en serai incapable. Mes informateurs encore moins. Et, au fait, pourquoi Trédez en particulier, je n'ai dû interroger que 4 informateurs en tout et pour tout à Locquémeau. Mon hôtié (ma gêr), à moi, en Bretagne, se trouve du côté de Combourg. Je n'y habite pas non plus. Maintenant, je te retourne la question, le parler de ton "Heimat" clédinois sera-t-il ton horizon indépassable ?

Les deux poèmes que tu as publiés dans Brud Nevez observent-ils les remarques que tu fais à l'article de F. Favereau. Si je te demandais de nous traduire ce passage, c'était pour voir comment tu allais nous traduire "préséance, productions, minorité, contestation, registres, impact... " en beau breton populaire du Centre-Bretagne. Voir si tu appliques ton credo à ta propre prose. Si tu en es incapable, dis-le simplement, inutile de devenir incivil pour autant.

Quant à F. Favereau, son breton parlé ne se réduit nullement au parler de Poullaouen, ni à celui du Centre-Bretagne. Ecoute-le bien, un exemple parmi d'autres, s'il écrit des prépositions conjuguées en -o, ils les emploient aussi. Aucune contradiction donc. J'ai réécouté ce soir rapidement 3 archives sonores, j'ai entendu coup sur coup 'vito, etrezo, deuzouto. Il dit clairement dans l'une d'elle "petra eo", (prononcé pétra éo) ; on pourrait sans doute multiplier les exemples  comme "pugur e lâre an dud" et non : pugur an dud 'lâre ; ha kement 'so.


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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 10:54

Ostatu a écrit:

Tes parents ne t'ont jamais dit qu'il était malappris d'interpeller irrespectueusement une personne plus âgée que soi. D'autant plus, si cette personne ne s'est jamais autorisée la moindre privauté de langage à ton encontre. La courtoisie ici est de règle.

--------------

Réponse anticipée de notre interlocuteur :

Jeannotin a écrit:
...  je suis un foromeur modèle. Je suis toujours courtois, pédagogue et en même temps scientifiquement exact.

C'est tellement évident !
lol  lol  lol

Mes amitiés cordiales vont à Ostatu.

yey
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 12:22

Du 3 contre 1, quel courage les gars !

Ostatu a écrit:

Je ne suis pas né trégorrois, je n'ai jamais vécu dans le Trégor, je ne parle ni écris "en trégorrois". Je parle en breton, j'ai enseigné du breton. Aussi, si j'avais ce pensum à faire, je le ferai en breton standard et nullement dans un parler trégorrois quelconque. Du reste, j'en serai incapable

Là je pense que tout est dit ! On sait maintenant à qui on a à faire...
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 13:11

Citation :
Du 3 contre 1, quel courage les gars !

Quand on commence par intitulé un fil "les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie (sic)" intentionnellement connotée dans le but de nuire à la réputation des participants des Prizhioù, il ne fallait pas qu'ils s'attendent à des félicitations non plus. On aurait préféré avoir son opinion sur l'affaire dont il parle. Une opinion sereine, documentée (peu importe laquelle du reste) et non relevant de préjugés idéologiques.

Citation :
Là je pense que tout est dit ! On sait maintenant à qui on a à faire...

Tu as le droit de penser ce que tu veux à mon sujet, du moment que cela reste courtois. Mais tu le sais déjà, je m'en moque comme d'une guigne.
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Per Kouk
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 14:29

Tu as toujours fait semblant de confondre "courtoisie/respect" et "langage châtié", ça ne va pas changer maintenant :-)

Ostatu a écrit:
Tu as le droit de penser ce que tu veux à mon sujet, du moment que cela reste courtois. Mais tu le sais déjà, je m'en moque comme d'une guigne.

Je m'en doute et d'ailleurs c'est réciproque, mais tu le sais aussi, un peu comme les cibles de tes sempiternelles remarques "sur les fautes récurrentes du néo-breton", ils s'en foutent comme d'une guigne eux aussi. La différence entre nous (ou entre toi et Jean), c'est que tu ne fais que ça, on ne te connaît que par ça

Je trouve un peu prétentieux, surtout à ton âge (comme tu l'as fait très justement remarquer), d'être si prompt à la critique publique, mais de ne jamais s'exposer soi-même publiquement à cette même critique, c'est un peu facile

Mais tu t'es, je trouve, très bien résumé dans la citation que j'avais postée précédemment, donc je ne vais pas aller plus loin. Après comprendra qui pourra, ça je m'en moque, mais je tenais à le souligner, c'était tellement à-propos

Pour le reste, je ne rentrerai pas dans le débat, j'ai autre chose de bien plus intéressant à faire (transcrire, faire mon dico, avancer la méthode etc.)

Bon courage à Jeannotin !
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 14:50

Per Kouk a écrit:
Du 3 contre 1, quel courage les gars !

Si le bébé en question ne peut être qualifié de brittophone, relativement à la question de la langue bretonne, pas plus que n'importe quel autre bébé de n'importe quelle autre langue, encore au sein - même les bébés des ultra nationalistes jacobins - on ne peut pas non plus le traiter de Breiz Atao, même par anticipation, quelle que soit l'orientation culturelle ou politique de ses parents.

La preuve : les parents de Jeannotin étaient peut-être des gens courtois, eux.

Pour raisonner à l'âge mental qui semble être celui de Jeannotin : c'est sui qui dit qui è !

Parce que, plus intégriste, voir plus obscurantiste, faut s'accrocher, Breiz Atao ou pas !

Vivement qu'il passe sa crise d'ado, puisqu'il semble malgré tout avoir des connaissances et de l'intérêt pour la culture bretonne.

Je le sais : j'ai 3 fois son âge. Je suis donc 3 fois plus ado que lui ! Comprenne qui pourra lol ad lol ad lol

yey
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 14:57

Per Kouk a écrit:
Tu as toujours fait semblant de confondre "courtoisie/respect" et "langage châtié", ça ne va pas changer maintenant :-)

Je ne vois pas la confusion qui peut bien exister entre "respect " et "langage châtié" qui veut dire surveiller son langage et non "parler mal, incorrectement, vulgairement... "

Citation :

Je m'en doute et d'ailleurs c'est réciproque, mais tu le sais aussi, un peu comme les cibles de tes sempiternelles remarques "sur les fautes récurrentes du néo-breton", ils s'en foutent comme d'une guigne eux aussi.


C'est sûr que cela semble une bataille perdue a priori. Mais je n'ai pas encore définitivement renoncé, cela viendra peut-être. Je crois me souvenir que Yann Gerven avait aussi failli arrêter d'écrire ses Kentelioù dans Ya voyant qu'il retrouvait les mêmes erreurs d'un numéro à l'autre.

Citation :

La différence entre nous (ou entre toi et Jean), c'est que tu ne fais que ça, on ne te connaît que par ça.

Vous avez une très grande outrecuidance à méjuger les gens sans rien savoir d'eux.

Citation :

Je trouve un peu prétentieux, surtout à ton âge (comme tu l'as fait très justement remarquer), d'être si prompt à la critique publique, mais de ne jamais s'exposer soi-même publiquement à cette même critique, c'est un peu facile.

Cela devient obsessionnel. Comme vous affirmez que je n'ai pas mené la moindre enquête en Trégor, je ne peux pas vous donner ce que je ne suis pas censé avoir fait selon vos dires, il faut rester cohérent.

Citation :


Mais tu t'es, je trouve, très bien résumé dans la citation que j'avais postée précédemment, donc je ne vais pas aller plus loin. Après comprendra qui pourra, ça je m'en moque, mais je tenais à le souligner, c'était tellement à-propos.

Tu as raison, laisse donc les gens jugés par eux-même, se faire leur propre opinion.

Citation :

Pour le reste, je ne rentrerai pas dans le débat, j'ai autre chose de bien plus intéressant à faire (transcrire, faire mon dico, avancer la méthode etc.)

Fais donc plutôt ça. Tu as du pain sur la planche.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 15:08

J-C Even a écrit:
Vivement qu'il passe sa crise d'ado, puisqu'il semble malgré tout avoir des connaissances et de l'intérêt pour la culture bretonne.

Je le sais : j'ai 3 fois son âge. Je suis donc 3 fois plus ado que lui ! Comprenne qui pourra

De la part de quelqu'un qui n'est toujours foutu d'écrire correctement le breton après toutes ces années, je trouve ça un peu fort de la ramener comme ça

En fait, il en pense quoi déjà Ostatu, à qui tu donnes tes "amitiés cordiales", du "ar vroiou kelt" qui trône en sous-titre de ton forum depuis toutes ces années ?

Ostatu a écrit:

Vous avez une très grande outrecuidance à méjuger les gens sans rien savoir d'eux.

La faute à qui? On n'attend que ça de pouvoir te juger sur tes écrits, de pouvoir apprécier tes talents de linguistes mis en application

Ostatu a écrit:

Cela devient obsessionnel. Comme vous affirmez que je n'ai pas mené la moindre enquête en Trégor, je ne peux pas vous donner ce que je ne suis pas censé avoir fait selon vos dires, il faut rester cohérent.

N'importe quoi, tu ne fais que demander des enregistrements, des preuves à quiconque te contredit et tu t'agaces qu'on puisse te demandes la même chose, c'est de la mauvaise foi pure et simple

Ostatu a écrit:

Tu as raison, laisse donc les gens jugés par eux-même, se faire leur propre opinion.

C'est exactement ce que je fais, c'est à ça que sert une citation

Ostatu a écrit:

Fais donc plutôt ça. Tu as du pain sur la planche.

Eh ouais, faut bien qu'il y en ait qui donne à manger à certains ;-)
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 15:34

Per Kouk a écrit:


En fait, il en pense quoi déjà Ostatu, à qui tu donnes tes "amitiés cordiales", du "ar vroiou kelt" qui trône en sous-titre de ton forum depuis toutes ces années ?

Ce n'est pas difficile, j'écris et dis "ar broioù kelt (ou keltiek)" (si on parle + spécifiquement de la langue") conformément au breton standard que j'ai enseigné. Mais, je ne serais pas du tout étonné d'entendre cela en breton populaire. J'avais relevé dans A liù el loér hag er stéred le maintien de la mutation adoucissante de noms féminins pluriels après l'article défini  : "er garrekau 'les rochers', ir gérieu vras 'les grandes villes', er groezieu 'les croix', er vatehion 'les servantes (bonnes...), er gadoériau 'les chaises'..."

Ostatu a écrit:
La faute à qui? On n'attend que ça de pouvoir te juger sur tes écrits, de pouvoir apprécier tes talents de linguistes mis en application.

Je n'ai pas besoin de reconnaissance, je l'ai fait pour moi. Il n'est même pas sûr que je publie quoique ce soit un jour, je suis tellement dilettante  ;-)

Ostatu a écrit:

N'importe quoi, tu ne fais que demander des enregistrements, des preuves à quiconque te contredit et tu t'agaces qu'on puisse te demandes la même chose, c'est de la mauvaise foi pure et simple

Je t'ai signalé quelques erreurs de transcription quand je le pouvais, te dire que tel ou tel mot ne figurait pas encore dans ton dictionnaire quand je les cherchais et ne les trouvais pas, te proposer des mots sur lesquelles tu pourrais travailler, ainsi que des énoncés. J'aurais pu garder tout cela pour moi. Je ne vois pas de critique négative dans tout cela. Et vu que tu comptes atteindre les 10 000 mots, je pensais que ma très modeste contribution si occasionnelle soit-elle pourrait te redonner l'envie de poursuivre ta besogne (comme tu avais écris sur ton blog que tu renonçais). Mais comme le fil est devenu un monologue, je vais y mettre un terme.

Ostatu a écrit:

Eh ouais, faut bien qu'il y en ait qui donne à manger à certains ;-)

Personne ne t'y oblige ;-)

Si tu donnes, tu donnes. N'attends rien en retour où alors tu vas encore tomber dans un profond découragement.
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 17:05

Citation :
Disul de vitin, mitin mad

"O na disul de vitin, mitin mat kent dejeunein,
Mitin mat kent déjeunein,
Na mé monet de me jardrin 'n espér eit promenein. (2 huéh)

2
Na mé monet d'em jardrin, en espér eit promenein;
Na mé rencontras un estig ar er bod é kañnein.

3
Me rencontras un estig oé ar er bod é kañnein,
Ha me arrestas un herrad aveit er honprennein.

4
« Laret d'ein, dénig iouank, 'gaust 'perak me honprennet ?
Ha hui e hues ankin, glahar, pé iouanliz kuhet ?

5
- N'em es ket ankin, glahar, o na iouankiz kuhet;
Houilein e hran d'em iouankiz, péhani 'm es kollet!

6
» Kerhet hui, énig bihan, get hou plu, hou tiùaskel,
Kerhet de glah me iouankiz, o ia d'er broieu pel! »

7
Bet é bet en énig-sé, bet é bet ha deit endro,
Deit é geton me iouankiz, ia, hoah ur huéh d'er vro !

8
Bet é bet en énig-sé, barh er vroieu étranjér,
Deit é geton me iouankiz d'en oed a drihuéh vlé!... "

Le recueil "Guerzenneu ha soñnenneu Bro-Guened / Chansons populaires du Pays de Vannes" de Loeiz Herrieu et Maurice Duhamel, édité en 1911, réimprimé récemment (1997) par les Editions Eromi, 2 rue Paul Bert à Lorient.

Cette chanson a été recueillie auprès de Marie-Louise Le Coroller, du Goh-Kér, Lann-er-Stér

source : http://per.kentel.pagesperso-orange.fr/disul_de_vitin_mitin_mad1.htm
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MessageSujet: Re: Les Breiz Atao révolutionnent la pédiaterie   Ven 6 Avr - 17:48

Ostatu a écrit:
Ce n'est pas difficile, j'écris et dis "ar broioù kelt (ou keltiek)" (si on parle + spécifiquement de la langue") conformément au breton standard que j'ai enseigné. Mais, je ne serais pas du tout étonné d'entendre cela en breton populaire. J'avais relevé dans A liù el loér hag er stéred le maintien de la mutation adoucissante de noms féminins pluriels après l'article défini  : "er garrekau 'les rochers', ir gérieu vras 'les grandes villes', er groezieu 'les croix', er vatehion 'les servantes (bonnes...), er gadoériau 'les chaises'..."

Ce n'est pas ce dont j'ai souvenir, c'était beaucoup moins pondéré, tu lui as d'ailleurs souvent reproché de ne pas tenir compte des remarques données et tu es d'ailleurs parti du forum depuis

Ostatu a écrit:
Je n'ai pas besoin de reconnaissance, je l'ai fait pour moi. Il n'est même pas sûr que je publie quoique ce soit un jour, je suis tellement dilettante  ;-)

Tu n'as rien compris, c'est juste que ton avis, contrairement à Youenn Gerven que tu cites, n'a aucune valeur étant donné qu'on ne peut rien juger sur ta propre connaissance du breton, ce qui n'est pas le cas de Gerven, qu'on soit d'accord ou non avec lui. Tu donnes ton avis publiquement, attends-toi à ce que certains te remettent à la place qui est la tienne : Celui des critiques inactifs dont l'avis n'a que peu d'importance, un peu comme le gars qui donne des conseils de guerre à un militaire sans jamais avoir fait la guerre lui-même, il serait à côté de la plaque qu'il ne s'en rendrait même pas compte

Ostatu a écrit:
Per Kouk a écrit:


N'importe quoi, tu ne fais que demander des enregistrements, des preuves à quiconque te contredit et tu t'agaces qu'on puisse te demandes la même chose, c'est de la mauvaise foi pure et simple

Je t'ai signalé quelques erreurs de transcription quand je le pouvais, te dire que tel ou tel mot ne figurait pas encore dans ton dictionnaire quand je les cherchais et ne les trouvais pas, te proposer des mots sur lesquelles tu pourrais travailler, ainsi que des énoncés. J'aurais pu garder tout cela pour moi. Je ne vois pas de critique négative dans tout cela. Et vu que tu comptes atteindre les 10 000 mots, je pensais que ma très modeste contribution si occasionnelle soit-elle pourrait te redonner l'envie de poursuivre ta besogne (comme tu avais écris sur ton blog que tu renonçais). Mais comme le fil est devenu un monologue, je vais y mettre un terme.

Comment avoir une discussion cordiale quand tu ne comprends que ce que tu veux bien comprendre quand ça t'arrange, je ne t'ai jamais reproché ça, c'est même ce que j'apprécie (-ciais) dans nos échanges.

Je te reproche de toujours douter des paroles de tes interlocuteurs quand ça contredit tes certitudes, de toujours leur demander des preuves (enregistrements en l'occurrence) alors que tu ne te donnes jamais la peine d'en faire autant, d'être toujours prompt à la critique sans jamais prendre le risque de pouvoir être critiqué, c'est quand-même pas dur à comprendre, même pour toi !

Ostatu a écrit:
Per Kouk a écrit:


Eh ouais, faut bien qu'il y en ait qui donne à manger à certains ;-)

Personne ne t'y oblige ;-)

Si tu donnes, tu donnes. N'attends rien en retour où alors tu vas encore tomber dans un profond découragement.

Personne ne m'y oblige, certes et je n'attends rien de gens dans ton genre, ça c'est évident, mais tout ce que tu dis là permet de constater en tout cas à quel point les valeurs se sont effondrées dans notre société, donc pas la peine de venir t'étonner que Jeannotin ne respecte pas ton âge avancé, la jeune génération n'est que la résultante de la décadence de la génération qui précède et le respect des anciens s'est perdu, comme tout le reste d'ailleurs

D'ailleurs pour conclure

Ostatu a écrit:

Mais comme le fil est devenu un monologue, je vais y mettre un terme

Ce à quoi je réponds :

Ostatu a écrit:
 Si tu donnes, tu donnes. N'attends rien en retour où alors tu vas encore tomber dans un profond découragement

Pour être simple et couper court à toute discussion future :

Pour moi la parole de qqn qui n'est pas breton, qui n'habite ni n'a jamais habité en Bretagne et qui prétend parler et écrire le breton standard, et qui même en breton standard n'a jamais rien produit de vérifiable, cette parole ne vaut rien du tout (et dans n'importe quel autre pays au monde, ce serait la même)

(d'ailleurs je vais me désinscrire du forum, ça m'évitera d'être tenté de perdre mon temps à répondre à des moulins à vent)

Car comme l'a si justement dit Ostatu :

Ostatu a écrit:
Tu as du pain sur la planche

Et c'est vrai !

Kenavo
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