Chronologie des Celtes

tribok a écrit:

euh!!! Petit rappel, avant la civilisation dite de l'Halstatt, il existait la civilisation dite "des tumulus" dans le bassin Bâlois (dont l'alsace du sud)
Cette civilisation protohistorique ayant vécu durant l'âge du bronze(-2500 a -1000 av JC). a été bien reconnu par l'ensemble du monde scientifique comme étant les précurseurs de la civilisation celte en europe de l'ouest (reconnu comme des celtes).

Je ne pense pas que cette civilisation puisse avoir été rattaché à des précurseurs celtes... Cette civilisation aurait été antérieure à celle d'Hallstatt et se trouvait au sud de l'Alsace ? Pouvez vous me donner vos sources ?

Les Britanniques et les Irlandais sont, par l'intermédiaire de leurs ancêtres celtes, les lointains descendants de pêcheurs venus d'Espagne, selon Bryan Sykes, professeur en génétique humaine de l'Université d'Oxford.

Les Celtes ont une "empreinte" génétique presque identique à d'anciens habitants des régions côtières de l'Espagne, qui auraient émigré vers le nord entre 4000 et 5000 avant JC, certifie le Pr Sykes, qui publie cette semaine un livre sur le sujet, "Blood of the Isles".

Jusque-là, les Celtes étaient considérés comme des descendants de tribus d'Europe centrale. Le Pr Sykes a passé cinq années à examiner des échantillons d'ADN prélevés sur 10.000 volontaires en Grande-Bretagne et en Irlande pour établir sa thèse.

"Il y a près de 6000 ans, les Ibères ont développé des bateaux capables qui leur ont permis de pousser jusqu'à la Manche. Avant qu'ils arrivent, il y avait des habitants en Grande-Bretagne, mais seulement quelques milliers. Ces gens ont ensuite été assimilés dans une tribu celte plus large... La majorité des gens dans les Iles britanniques sont en fait des descendants d'Espagnols", explique le Pr Sykes.

L'autre découverte de l'équipe de l'université d'Oxford est que, contrairement à ce qui était ordinairement admis, les Celtes ne sont pas uniquement les ancêtres des Ecossais, des Gallois et des Irlandais, mais aussi des Anglais.

Selon ces recherches, la très grande partie des Britanniques descendent des six vagues d'immigration qui ont précédé la conquête normande (Celtes, Vikings Danois puis Norvégiens, Nord-africains, Moyen-orientaux et Romains). Et parmi elles, l'empreinte génétique la plus commune est celle des Celtes.

"Bien que les pays celtes aient auparavant été considérés comme génétiquement différents des Anglais, cela n'est catégoriquement pas le cas", assure le Pr Sykes.

"C'est significatif parce que l'idée d'une race celtique séparée est profondément enracinée dans notre structure politique et a historiquement été cause de divisions. Culturellement, la vision d'une race séparée tient debout. Mais d'un point de vue génétique, la Grande-Bretagne n'est en aucun cas une nation divisée", poursuit-il.

Citation :

Les Celtes ont une "empreinte" génétique presque identique à d'anciens habitants des régions côtières de l'Espagne

Il s'agit ici des "Celtes" au sens britannique, c'est-à-dire : irlandais, écossais et gallois. Ils ont effectivement la même "empreinte génétique" que les habitants du Nord-Ouest de l'Espagne actuelle, mais on trouve cette marque génétique (je pense qu'il parle du marqueur du chromosome Y "R1b") dans l'Ouest de la France, et aussi en Allemagne, Italie du Nord, Danemark, etc...

Citation :

Il y a près de 6000 ans, les Ibères ont développé des bateaux capables qui leur ont permis de pousser jusqu'à la Manche.

La date de 6000 ans me paraît trop tardive. Rien ne permet de tracer un lien particulier entre espagnols et britanniques alors que le marqueur génétique dont parle l'auteur se trouve également dans tout l'Ouest européen.

Citation :

La majorité des gens dans les Iles britanniques sont en fait des descendants d'Espagnols

Les habitants de Grande-Bretagne ne sont pas "descendants d'espagnols" : autant dire que l'Homme de Cro-Magnon était occitan !
Disont plutôt que les britanniques et les espagnols ont des ancêtres communs

Citation :

Nord-africains, Moyen-orientaux

Jamais entendu parler d'une telle vague. S'agit-il de commercants (phéniciens ?) ou de soldats romains ou carthaginois ?

Enfin, pour finir, cette hypothèse de "bateaux" me paraît douteuse : pourquoi ne pas passer par la Gaule plutôt ?

Selon cette carte, la migration aurait eu lieu il y a 12 000 ans :



La source : http://www.dnaheritage.com/masterclass2.asp

TARZ a écrit:

Les Celtes ont une "empreinte" génétique presque identique à d'anciens habitants des régions côtières de l'Espagne, qui auraient émigré vers le nord entre 4000 et 5000 avant JC, certifie le Pr Sykes, qui publie cette semaine un livre sur le sujet, "Blood of the Isles".

Alors il vous faudra renvoyer le Pr Sykes à l'école... Car effectivement nous savons qu'une migration provenant du maghreb a remonté les côtes de l'Europe le long de l'Espagne jusqu'à l'Irlande. Mais cette migration n'a rien de celte !!! C'est au contraire cette migration qui donna les populations préceltiques qui metteront en place les mégalithes !!! Aucun artefact ne témoigne d'une culture celte à l'Ouest de l'Europe au delà du Xe siècle avt JC. Nous sommes donc bien loin des 4000 à 5000 ans.

TARZ a écrit:

Jusque-là, les Celtes étaient considérés comme des descendants de tribus d'Europe centrale. Le Pr Sykes a passé cinq années à examiner des échantillons d'ADN prélevés sur 10.000 volontaires en Grande-Bretagne et en Irlande pour établir sa thèse.

Ce professeur est il seulement "professeur" ? J'en doute fortement vu les incohérences historiques qu'il profère.

TARZ a écrit:

L'autre découverte de l'équipe de l'université d'Oxford est que, contrairement à ce qui était ordinairement admis, les Celtes ne sont pas uniquement les ancêtres des Ecossais, des Gallois et des Irlandais, mais aussi des Anglais.

Ce n'est pas une découverte mais une confirmation puisque de précédentes études génétiques l'avaient déja démontré. Dans la majorité des cas de conquêtes l'on a toujours une minorité de conquêrant (dans ce cas les angles et les saxons) qui s'installent dans un pays où les autochtones présentent la majorité de la population (les celtes). Il n'est donc pas étonnant que les anglais aient du sang celte.

TARZ a écrit:

"Bien que les pays celtes aient auparavant été considérés comme génétiquement différents des Anglais, cela n'est catégoriquement pas le cas", assure le Pr Sykes.

Enfin quelque chose d'intelligent...

TARZ a écrit:

"C'est significatif parce que l'idée d'une race celtique séparée est profondément enracinée dans notre structure politique et a historiquement été cause de divisions. Culturellement, la vision d'une race séparée tient debout. Mais d'un point de vue génétique, la Grande-Bretagne n'est en aucun cas une nation divisée", poursuit-il.

Là je suis également d'accord. Culture et génétique ne sont pas toujours en accord... Et l'on peut très bien avoir des populations celtes qui ont perdus leur culture celte face à l'arrivé de conquêrants germaniques, tout comme l'on peut avoir des populations préceltes qui ont été acculturées à la culture celte.

Je précise, mes propos ne visent pas à s'attaquer et contredire TARZ, mais bien à contredire le "professeur" Sykes.

Skipp a écrit:

Citation :

Les Celtes ont une "empreinte" génétique presque identique à d'anciens habitants des régions côtières de l'Espagne, qui auraient émigré vers le nord entre 4000 et 5000 avant JC, certifie le Pr Sykes, qui publie cette semaine un livre sur le sujet, "Blood of the Isles".

Alors il vous faudra renvoyer le Pr Sykes à l'école... Car effectivement nous savons qu'une migration provenant du maghreb a remonté les côtes de l'Europe le long de l'Espagne jusqu'à l'Irlande. Mais cette migration n'a rien de celte !!! C'est au contraire cette migration qui donna les populations préceltiques qui metteront en place les mégalithes !!! Aucun artefact ne témoigne d'une culture celte à l'Ouest de l'Europe au delà du Xe siècle avt JC. Nous sommes donc bien loin des 4000 à 5000 ans.

Il y a 2 ans est paru un article sur ce sujet:

Citation :

Les Irlandais et les Écossais ne sont pas Celtes

Des analyses génétiques révèlent que les nations ‘celtes' actuelles descendraient en fait des Espagnols et des Portugais.

Irlande

16/09/2004 - La croyance populaire veut que les habitants de l'Irlande et de l'Écosse descendent des Celtes, un peuple alpin originaire d'une région située à l'est de l'actuelle France, au sud de l'Allemagne. Ils se seraient dispersés vers l'ouest de l'Europe pour atteindre les îles atlantiques il y a 2500 ans. Cette idée semblait appuyée par le fait que les langues celtes, aujourd'hui principalement parlée dans les Îles, étaient largement utilisées en Europe de l'ouest et du centre avant la chute de l'Empire Romain.

Mais de récents tests génétiques viennent mettre cette hypothèse au défi. L'ADN d'Européens de toutes nationalités a été analysé par des généticiens du Trinity College de Dublin et les liens de parenté entre différents groupes ont pu être estimés. Première constatation, les peuples ‘celtes' – Écossais et Irlandais - ont plus d'affinités génétiques avec les Espagnol et les Portugais qu'avec tout autre groupe Européen. On arrive même à suggérer une date de séparation des deux groupes qui remonterait aux environ de 6000 ans, soit la fin de l'ère glaciaire. Les peuples de la péninsule ibérique auraient donc été en contact étroit avec les îles britanniques pendant de nombreux siècles, peut-être pendant 3000 ans.

Par la suite, les « vrais » Celtes d'Europe centrale ont probablement effectivement atteint les îles, mais à leur arrivée, un peuple venu d'Espagne était déjà là depuis longtemps. Les Celtes y ont laissé leur culture puisqu'elle y est omniprésente, mais pas leurs gènes.

Ces travaux, paru dans l'American Journal of Human Genetics, démontrent aussi une forte parenté des insulaires avec les Basques, qui eux ne sont pas celtes du tout. Les habitants des régions traditionnellement qualifiées de celtes sont aussi fortement liés les uns aux autres, les Irlandais ayant plus de points communs avec les Écossais qu'avec tout autre nation. Et cette proximité remonte à beaucoup plus longtemps que les années 1600, quand d'importantes vagues migratoires ont vu des Écossais s'installer en Irlande du Nord à la recherche de terres fertiles.

Les cheveux roux et les taches de rousseurs, un legs espagnol ?

Publié sur cyberscience.

Bien sur le titres est racoleur, et l'auteur joue sur la déifnition de "celte".

Fergal a écrit:

Bien sur le titres est racoleur, et l'auteur joue sur la définition de "celte".

Mouais... C'est un peu comme si l'on faisait des études génétiques sur les français actuels et que l'on verrait que bon nombre de nos concitoyens possèdent des gènes d'agriculteurs de la vague de néolitisation en provenance du croissant fertile et que l'on en "déduirait" alors que les gaulois proviennent d'Irak...

J'ai réussi à retrouver deux autres articles qui vont en ce sens.
Le premier traite d'une colonisation de l'Irlande par des popualtions du S.O de l'Europe au mésolithique et qui aurait eu our conséquence l'introduction de nouvelles espèces animales, notamment celle de la musaraigne pygmée.
http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=2146411318


L'autre article porte sur l'étude de l'ADN des irlandais du Connaught et son "ancienneté", qu'on ne retrouverait qu'en Espagne.
http://www.leyline.org/cra/2000beltaine/border_skirmishes.html

Fergal a écrit:

J'ai réussi à retrouver deux autres articles qui vont en ce sens.
Le premier traite d'une colonisation de l'Irlande par des popualtions du S.O de l'Europe au mésolithique [...]
L'autre article porte sur l'étude de l'ADN des irlandais du Connaught et son "ancienneté", qu'on ne retrouverait qu'en Espagne.

Je sais qu'une migration provenant du maghreb aurait apporté des populations qui ont bâti les monuments mégalithiques. Tout cela était bien avant l'arrivé des celtes. Lorsque les celtes sont arrivés sur l'île de Bretagne ils se sont mélés à ces populations des mégalithes. Voilà pourquoi l'on doit effectivement retrouver des gènes communs aux irlandais et aux espagnols vu que cette migration s'est établi sur toute la côte atlantique de l'Espagne et peut être jusqu'au Danmark.

Oui, je pense que c'est de cette migration que provient la proximité génétique. Ca collerait avec celle que j'ai posté un peu avant.

Le gros problème de ce Pr Sykes est de vouloir faire du sensationnalisme en détournant des faits déja connus et en les interprétants à sa manière. D'ailleurs, ce professeur est probablement un généticien qui n'a aucune idée des différentes migrations qui ont parcourues l'Europe de l'Ouest.

Oui, c'est le problème de ce genre d'études : il faut qu'archéologue, historiens, anthropologues et généticiens collaborent sinon on a chaque fois une thèse différente.

Zav a écrit:

Oui, c'est le problème de ce genre d'études : il faut qu'archéologue, historiens, anthropologues et généticiens collaborent sinon on a chaque fois une thèse différente.

J'ai l'impression que l'on y vient. La transdisciplinarité a tendance à se faire plus fréquente car les scientifiques deviennent de plus en plus spécialisés ce qui rétrécit leur champ de vision.

Citation :

Je sais qu'une migration provenant du maghreb aurait apporté des populations qui ont bâti les monuments mégalithiques.

Je pense que tu dois parler du courant cardial qui correspond à une émigration progressive de populations néolithique via la méditerranée jusqu'à la péninsule ibérique puis vers le Nord.
Le courant cardial touche la Bretagne vers -5 000 et va entrer en contact avec le courant des rubanés qui eux viennent du Danube. De leur rencontre nait la civilisation mégalithique, enfin c'est ce qui est couramment déclaré.

On arrive donc dans le contexte temporel des articles ci-dessus. Les populations du courant cardial ont du remonté jusque dans les îles britaniques avant l'expansion du mégalithisme ou pendant.
On a par exemple des témoignages sur les silures et les demetae du Pays de Galles, et qui selon les descriptions sont de type atlanto-méditerranéen et non celtique.

Fergal a écrit:

On a par exemple des témoignages sur les silures et les demetae du Pays de Galles, et qui selon les descriptions sont de type atlanto-méditerranéen et non celtique.

Intéressant... Aurais tu des références ou des liens à ce sujet ?

Sur le très bon site Marikvel.org, dont le webmestre, J.-C. Even, est inscrit sur ce forum je crois.

Fergal a écrit:

On a par exemple des témoignages sur les silures et les demetae du Pays de Galles, et qui selon les descriptions sont de type atlanto-méditerranéen et non celtique

Le type "atlanto-méditerranéen" est un type physique, je crois (selon l'anthropologie du début du XXème siècle). Alors que le terme "celtique" est lui un terme purement culturel. Il n'y a donc pas vraiment de type physique "celte".

Zav a écrit:

Fergal a écrit:

On a par exemple des témoignages sur les silures et les demetae du Pays de Galles, et qui selon les descriptions sont de type atlanto-méditerranéen et non celtique

Le type "atlanto-méditerranéen" est un type physique, je crois (selon l'anthropologie du début du XXème siècle). Alors que le terme "celtique" est lui un terme purement culturel. Il n'y a donc pas vraiment de type physique "celte".

Très bonne correction de Zav. Effectivement, certains peuples celtes ont put être petits et bruns aux yeux noirs alors que les celtes "originaux" de l'Hallstatt grands, blonds aux yeux bleux (j'exagère un peu ) eux ont put être dans le même temps acculturés par les populations germaniques.

Fergal a écrit:

Sur le très bon site Marikvel.org, dont le webmestre, J.-C. Even, est inscrit sur ce forum je crois.

L'adresse doit plutôt être: marikavel.com

Je viens d'en lire une portion... Mais je dirais que si les articles paraissent très complet l'auteur s'avance un peu trop sur certains sujets... Par exemple, l'étymologie des "Cruthin" est au final rapproché du dieu grec Kronos... Or il faut savoir que:
1) Kronos, dieu du temps chez les grecs, correspondrait au Cernunos, dieu du cycle annuel chez les celtes. D'ailleurs la racine Crns est effectivement très proche du Krns grec.
2) Il est communément admis que le nom de Britan provient effectivement bien de Pritan mais que ce nom signifie "Peint/tatoué". Pritan est étymologiquement proche de l'anglais "Print", du français "peindre", etc... Les guerriers britanniques avaient semble-t-il à l'origine la coutûme de combattre en grande partie nue avec le corps couvert de peinture de guerre.

Ci-dessous représentation d'un guerre picte couvert de peinture de guerre (à savoir que l'éthnonyme 'Picte' aurait la même étymologie que l'anglais 'Picture' soit en français 'image'):

Source: "Dictionnaire de noms de lieux" de Louis DEROY et Marianne MULON.

Je cite:

Citation :

Les Grecs auraient noté avec plus de précision un ethnique celtique qui est resté en vieux gallois Priten, en moyen gallois Pryden, et qui s'explique, dans cette langue, par le rapprochement de pryd "Peinture, image": il s'agirait donc, à l'origine, d'hommes peints ou tatoués, ceux-là mêmes dont les Latins mentionnent le nom en traduction, Picti "Les Pictes".

Je vois pas où tu veux en venir.

Fergal a écrit:

Je vois pas où tu veux en venir.

Je parlais juste de mon désaccord avec une partie d'article que l'on trouve sur marikavel.com ...

OK,j'étais un peu perdu là.

J'en profite pour savoir si quelqun était au fait des différents types si c'est encore d'actualité (alpin, atlantp-méditerranéen, brachycéphale, caucasien, et toute la smala), je pédale un peu...

Fergal a écrit:

J'en profite pour savoir si quelqun était au fait des différents types si c'est encore d'actualité (alpin, atlantp-méditerranéen, brachycéphale, caucasien, et toute la smala), je pédale un peu...

Disons que cette "classification" est prise avec des pincettes... car elle ne veut pas toujours signifier grand chose... Autrefois, avt la 2e G.M, ces classifications étaient à la mode et servaient de support pour les honteuses théories racistes... d'où leur abandon... il n'était pas politiquement correct de parler de ces classifications... A priori, l'on revient peu à peu à les utiliser mais avec caution. Exemple: les celtes chez qui l'on retrouve dolycéphales, brachycéphales et mésocéphales. Pareils pour les morphotypes caucasiens, négroïdes, asiatiques, ect... D'ailleurs entre chacune de ces classes il existe une infinité variété. L'Homme est un grand voyageur et il n'existe aucune "race pure"... n'en déplaisent aux racistes... Lorsqu'un homme et une femme s'aiment ils se joignent quelque soit leur couleur de peaux, leur couleur d'yeux ou de cheveux... Les français sont des descendants de chasseurs-cueilleurs du paléolithiques, de fermiers du néolithique venus d'orient, de peuples des mégalithes venus du maghreb, de proto-basques, de celtes, de latins, de germains, d'éléments scythes (les sarmates et d'autres sont venus jusqu'en Grande Bretagne), de vikings, d'anglais, ect... Le brassage des populations est continu depuis l'aube des temps.

Avant la WWII,parler de race n'etait pas mal vue et était meme un theme de rechrche scientifique.c'est seulement après la guerre que c'est devenu tabou.

Faut pas oublier que les Americains classe encore les individus en fonctions de leurs origines dites ethniques a savoir :caucasienne,afro-americainne,asiatique,amérindienne,océanienne.

Brachycephale,Dolycephales ,ils me semblent que ce sont des caractéristiques morphologiques lié au crane,qui ont été repris comme facteur de difference entre plusieurs races ou ethnies.