Emigration bretonne en Armorique

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J'ai commandé le bouquin de Pierre-Roland Giot mais je ne devrai pas le recevoir avant les 15-20 Juillet. Je pense que ce livre devrait surement apporter les réponses qui nous manquent.

L'Armorique a subi de plein fouet les crises qui agitent l'Empire Romain d'Occident mauribond, les ravages des barbares et des bagaudes. Les vitae nous montrent une région où de nombreux établissements ont été abandonnés, ou les moines réhabiliteront de vieux domaines.

Le sol acide de la Bretagne en fait une région archéologiquement pauvre pour certaines périodes. Si on trouve des vestiges, ce sera surtout de la céramique ou des traces d'habitats, et là on s'interroge sur la différence entre un habitat gaulois armoricain et un habitat breton insulaire. En gros, peut être que l'archéologie est inapte à apporter des réponses satisfaisantes allant dans le sens d'une migration importante mais ne pouvant l'infirmer non plus.

Je ne suis pas non plus en faveur de l'arrivée de Bretons remplaçant complétement les Gaulois sur place. Mais le rôle des Bretons dans cette période est essentiel bien que complétement mis de côté dans l'histoire de France... Mais quand on voit le peu d'importance donné aux périodes antérieures à la révolution dans les programmes scolaires, ce n'est pas étonnant, alors que la compréhension de ce qui s'est passé il y a 1500 ans permet de comprendre bien des revendications modernes et d'en apprécier la légitimité.

A Ar Barzh :

"Ca fait un paquet de temps que je m'interroge sur la question, et j'ai lu l'ensemble des ouvrages de référence traitant de cette période"

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Je puis te dire que NON ! tu n'as pas lu l'ensemble des ouvrages traitant de cette période.

Et je puis ajouter qu'en te lisant, j'ai l'impression, à bien des égards, de me relire il y a déjà plus de 20 ans !

Alors, si je peux me permettre de te donner un conseil :

- recueilles tout ce que tu peux sur le sujet,

- réunis tout ça sous une étude que tu signeras,

- et publies là.

Sinon, dans 150 ans, on se posera encore les mêmes questions que tu te poses aujourd'hui.

Si tu avais réellement tout lu, tu aurais d'abord pris soin de lire les liens que je t'ai donnés, et tu y aurais vu que ce que tu contestes aujourd'hui, je l'ai déjà fait avant toi depuis longtemps.

Et c'est d'ailleurs ce qui m'a valu, et me vaut, beaucoup d'ennemis dans le milieu politico-culturel en Bretagne.

Je te signale qu'il ne s'agit pas de Péaule, mais de Paule.

Et si tu veux savoir ce que j'en sais, vas donc faire un tour sur ma page : Carohaise.

Jean-Claude EVEN

http://search.yahoo.com/search?p=marikavel-+genese&ei=utf-8&fr=b1ie7

N'étant plus sur du nom, je n'avais pas parlé du cimetière de St Urnel en Plomeur, ou le sable a permis une bonne conservation des corps. Si je me rappelle bien de ce que j'ai lu dans Les Bretons de Nominoë le cimetière a été utilisé du Ve au Xe siècle, et les caractéristiques physiques des squelettes sont plus proches de celles des Gallois que de celles des populations du néolithique ou de celles des Bigoudens modernes.

Je viens de trouver les références d'un autre travail de Pierre-Roland Giot que je serai assez intéressé de lire :

Combien d'Armoricains pour combien de Bretons ? / GIOT Pierre-Roland. - Société Archéologique du Finistère : Quimper, 1984. - p. 55-66 (Bulletin de la Société Archéologique du Finistère, 113)

Ar Barzh, je ne prends pas partie sur ce débat, car je n'ai pas étudié longuement sur le sujet.
ce que je conteste seulement, c'est ta vision "brittomane" des hommes politiques et historiens, archeologues de la "région bretagne".
Je pense qu'ils sont de bons français et que cette vision brittomane n'est le fait seulement que de l'emsav culturel plus ou moins officiel (Insititut culturel de bretagne, maison de l'histoire bretonne à vannes etc..)

mais depuis le pu-putsch de "de rohan" , ils ont fait du menage et la vraie politique culturelle officielle de la region bretagne c'est quoi ?
l'art contemporain, le theatre moderne ou je ne sais quoi (c'etait deja le cas avant)

je ne crois pas en une B4 farouchement autonomiste.
mais je fais dévier le sujet alors je vous laisse et je prefere vous lire, c'est plus intéressant !

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Ar Barzh a écrit:

A Jean-Claude : je n'ai certainement pas tout lu, mais les choses n'ont pas changé depuis 20 ans. Voilà pourquoi je me pose les mêmes questions que toi en 1987 ! Comment diable pourrais-je savoir que les auteurs doutent de l'importance de l'immigration bretonne (en privé ?) si personne ne l'écrit ? Toi non plus, tu ne l'écris pas dans tes textes sauf erreur de ma part.

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SI !

Ca a été écrit ! Et je sais par qui : par MOI, justement !

Le problème est que ce que j'ai mis en évidence dérange au plus haut point l'intelligentia universitaire.

Et c'est pour celà que tu ne le sais pas.

Vas donc te plaindre à ceux qui bloquent l'information pour ne pas être contraints de reconnaître leur ignorance ou leurs erreurs.

Je suis le seul à avoir compris les propos intrinsèques de Léon FLEURIOT, quand il était encore vivant. Et c'est pourquoi il m'avait écrit que mes recherches allaient "dans le bon sens" (SIC).

Trouve donc quelqu'un d'autre qui puisse en dire autant !

J'ai mis en évidence le sens véritable du mot ARMORIQUE. Tous les universitaires ont cherché à l'étouffer.

J'ai identifié Pors Liogan à Leucaunos / St Valery sur Somme, et Portus Calvuosus à Caubert / Abbeville. Tous les universitaires ont cherché à l'étouffer.

J'ai identifié le couple Carohaise / Brocéliande à Carhaix / Brécillien, en Paule. Tous les universitaires ont cherché à l'étouffer.

Et pourtant, j'ai apporté à chaque fois des éléments archéologiques incontestables.

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Le silence des universitaires sur ce sujet, depuis Léon Fleuriot, vient du fait qu'ils n'ont jamais accepté d'être mis en cause, car c'est de leur crédibilité d'universitaires et de professeurs dont il s'agit.

C'est là que se trouve la différence fondamentale entre un historien et un professeur.

Le premier fait de la recherche; le second raconte.

JC Even

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Ar Barzh a écrit:

A Elouan : tu m'as probablement mal lu. Je ne pense pas qu'il soient indépendantistes (!), mais je crois que cette vision manichéenne de l'histoire bretonne leur convient très bien. C'est la version officielle des manuels scolaires.

bon, je réponds par le petit bout de la lorgnette, c'est à dire seulement sur ton interpellation.

des manuels scolaires ? mais dans les manuels scolaires on ne parle pas des bretons !
de duguesclin en 3 lignes et basta.
ou alors ça a bien changé . (ce que je ne pense pas du tout)
dan les écoles B4, on apprend l'histoire de france comme partout ailleurs.

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J'ai répondu, dans un message préalable, que le chiffrage était inconnu.

Dans mon étude : KAVELL AR VRO (1987), j'indiquais, page 33 :

"En résumé, on peut dire que, si la XXème légion n'a pas constitué l'ensemble des troupes de Maxime, c'est bien elle qui, en tout cas, en a constitué la noyau dur, et ceci est aussi accepté par d'autres historiens".

Pourquoi la XXème légion ? Parce que c'était celle qui était chargée du contrôle du sud-ouest de l'ile, qu'elle avait son quartier général à Deva / Chester, et avait sous son contrôle aussi le nord du Pays de Galles actuel, y compris Caernarvon, l'ancienne Seguntium, patrie d'Hélène épouse de Maxime, et de Kynan (Conan) et Adeon, les frères de Hélène, et des Seguntienses, qui se sont emparés de Rome en 387 pour le compte de Maxime.

Lors du débarquement de Maxime en Gaule, au printemps 383, Geoffroy de Monmouth nous parle de 15000 tués (en ajoutant les victimes des deux camps, probablement), Bretons de Maxime contre Francs d'Himbaldus. A Noyelles-sur-Mer a été mis à jour un gisement de plus de 10000 tombes, sujet sur lequel les archéologues d'aujourd'hui se posent toujours des questions.

Une partie de ces Bretons de Maxime a été installée en Gaule, dans le cadre du Tractus Aremoricani et Nervicani, c'est à dire essentiellement les côtes de la Manche et de la Mer du Nord jusqu'aux bouches du Rhin.

Après la défaite finale de Maxime à Aquilée en 388, une partie des Bretons de Maxime s'en est retournée en G.B. L'autre est restée sur le continent, en se soumettant à Théodose, le vainqueur.

On a donc là déjà une base d'estimation du nombre de Bretons rescapés de cette épopée, et restés en Gaule.

Il est important de noter qu'une légion du Bas empire est quasiment dix fois moins importante, numériquement, qu'une légion du Haut empire

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Le retrait de la VIème légion (celle du Mur d'Hadrien), sur les ordres de Stilichon, en 402, concerne une légion essentiellement hétérogène.

Les proclamations éphémères des années 407 à 412 ne sont que d'effets limités.

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Il faut attendre 469 pour apprendre que Riothame traverse la mer avec un corps expéditionnaire de 12000 Bretons, pour venir se placer à Déols, en attente de la jonction des Francs, pour combattre les Wisigoths d'Euric.

Les Francs n'ayant pas fait la jonction, Euric bat l'armée bretonne, qui se disperse en Burgondie et au nord de la Loire.

Combien de survivants ? Quelles implantations ? Les textes ne nous le disent pas.

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Par la suite, on ne nous parle plus que de navigations de moines et de leurs acolytes. Mais de femmes et d'enfants : très peu. Ce n'est pas la préoccupation des moines.

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Quoi qu'il en soit, l'organisation des Plous s'est faite d'abord dans les cités des Ossismes (celtisants ?!) et des Curiosolites (romanisants ?!) puis dans celle des Vénètes (celtisants ?!).

Le Racter, ancien pays Riedone, entre Rennes et la baie du Mont Saint Michel étant, à cette époque, rattaché à la cité des Curiosolites

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J'ai eu l'occasion d'écrire aux services espagnols et galiciens de l'Histoire et de la Culture pour essayer de savoir s'il y avait eu une estimation de l'implantation de Britto-romains dans le secteur de Santa Maria de Britonia : pas de réponse.

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Donc, quoi qu'on fasse ou qu'on souhaite : l'histoire n'a pas réponse à tout. Il y a donc encore du travail pour ceux que ça intéresse.

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A méditer :

Il m'est arrivé d'écrire à René SANQUER, vers 1977, professeur à Brest, féru d'histoire et d'archéologie, pour lui demander d'apporter certaines précisions à ce qu'il avait pu publier.

Je conserve cette réponse écrite de sa main :

"Je crois que vous vous faites des illusions sur la savoir des professeurs".

Franchise et honnêteté intellectuelle qui l'honorent.

Ce qui me permet d'affirmer que tous les professeurs et universitaires ne sont pas des gens imbus et bornés, heureusement.

Le problème est que ceux-là sont rares.

JC Even

Pour ton interrogation sur le silence des 'historiens' depuis Léon FLEURIOT, il faut bien comprendre que pour beaucoup d'entre eux, s'ils expriment leur respect pour lui, parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement, ce n'est pas pour celà qu'ils le portent tous dans leur coeur.

En effet, avant Léon FLEURIOT, il était coutume de dire que l'expédition de Maxime s'était faite par la Petite Bretagne actuelle, correspondant à l'Armorique, y compris le Pays de Retz, et qu'il avait donc créé cette nouvelle Bretagne avant de s'attaquer à Paris.

La preuve, dans le texte de Geoffroy de Monmouth, il est fait mention de Redonum, qui ne peut être que Rennes.

Il en est même qui cherchent un débarquement vers l'embouchure de la Loire.

cf Alan RAUDE : "De Brest à Varades".

Par contre, le thème de Conan Mériadec n'était qu'un tissus de fables. (cf Markale)

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Ainsi, quand Léon FLEURIOT soulève la possibilité d'une expédition sur les Bouches du Rhin, en se référant au texte de Zosime, il anéantit du même coup toute la théorie précédente !

De même quand il dit qu'après tout, il ne serait pas étonnant qu'un chef de l'armée bretonne pût s'appeler Conan !

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Mon intervention a été de trouver une réponse intermédiaire, puisque à la fois sur l'Armorique (côtes de la Manche), et les bouches du Rhin (Manche est, de la Seine au Rhin).

C'est ainsi que j'ai pu identifier Leuconaus à St Valery sur Somme, Tolente (pont de Talence, en Abbeville, et Portus Caluosus à Caubert, en Abbeville.

J'ai pu aussi retrouver la localisation d'Himbaldus au Vieux Rouen sur Bresle, c'est à dire sur la route exacte de St Valery à Paris, où s'est déroulée la confrontation entre Maxime et Gratien.

Le Redonum n'est donc pas Rennes, mais le Vieux Rouen !

CQFD.

Tu comprends mieux pourquoi le silence des 'historiens' précédents.

JC Even.

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Ar Barzh a écrit:

elouan a écrit:

des manuels scolaires ? mais dans les manuels scolaires on ne parle pas des bretons !

Tu me surprends. Moi je me souviens parfaitement avoir appris en cours les rudiments de l'histoire de Bretagne, à savoir l'émigration de Grande-Bretagne, Du Guesclin et Anne de Bretagne. A Nantes.

!

et bien moi en "B4", je n'ai jamais vu une ligne sur la bretagne et ceci avec des livres basiques, "ceusses" préconisés par l'educ.nationale.
(et c'est toujours comme ça , jai parcouru des bouquins actuels )
la seule chose liée à la bretagne fut pour moi en primaire duguesclin qui aida à bouter les anglois hors du doux royaume de france ;-)

donc je ne comprends pas. je pense qu'il y a (avait ?) beaucoup plus de profs militants à nantes qu'en bretagne profonde !

A Elouan :

Parfaitement vrai. Pour l'Histoire française officielle, cette partie d'histoire bretonne n'existe pas, et doit être passée sous silence. Déjà le cas de Nomenoé était banni et considéré comme de la légende.

A Ar Barzh.

Ton dernier message va exactement dans le même sens que ma façon de voir les choses. Et pourtant, je rappelle que je suis breton bretonnant et militant breton !

Ne cherchez pas l'erreur : il n'y en n'a pas. Etre Breton ne veut pas dire faire systématiquement de l'obscurantisme sur l'histoire des Bretons.

Mais cet épisode de Maxime ne doit pas non plus servir de prétexte à nier ce qui a pu se passer après.

St Valery sur Somme ne doit pas devenir une nouvelle focalisation. Elle n'apparaît que parce que, située à l'embouchure de la Somme, elle constitue un avant port d'Abbeville, de St Riquier / Centule, et surtout d'Amiens / Samarobriva.

Il ne faut pas oublier qu'Amiens fut choisie comme quartier général par Valentinien Ier lors de la mise en place de l'organisation de défenses maritimes en Manche et Mer du Nord.

C'est là aussi qu'il a missionné le comte espagnol Théodose (l'ancien) pour reprendre en main le nord de la G. Bretagne contre les Pictes et Scots. Théodose avait, parmi ses officiers, son fils Théodose, le jeune, et Maxime !

C'est à Amiens aussi que Valentinien Ier a proclamé son fils Gratien 'auguste' = empereur, fils de son premier mariage, à l'âge de 8 ans.

Il y a tout près d'Amiens un lieu-dit Grattepanche, qui n'est autre qu'un Gratiani pagus, où apparait le nom de Gratien, même si dans ce cas, certains historiens voient plutôt le nom d'un saint Gratien.

Toujours est-il que Maxime connaissait bien aussi cet endroit, et on n'a donc pas lieu d'être surpris qu'il se soit dirigé vers là, d'autant que st Valery constitue le point de passage le plus traditionnel vers la G. Bretagne.

Son épopée a eu pour conséquence l'installation de 'Bretons' en Gaule.

Cette installation n'a pas eu pour conséquence de modifier les parlers de ces contrées.

Le seul endroit où se pose la question, est donc la Petite Bretagne (3 cités : Ossismes, Curiosolites, Vénètes), c'est à dire celle de Charlemagne, avant Nomenoé.

L'épopée de Maxime doit donc être traitée séparément des autres hypothèses d'émigration, et uniquement sur le plan politico-militaire interne à l'empire romain.

Maxime n'a d'ailleurs probablement jamais mis les pieds en P. Bretagne.

JC Even

Extrait de SKOL VREIZH : Toute l'histoire de Bretagne. 2003.

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p. 98 :

" Les immigrants bretons, eux, n'ont été ni une élite aristocratique, ni une population massive. ceci nous amènerait donc à l'hypothèse de 30 à 50 000 immigrants, ni une majorité, ni une élite donc, avec une répartition géographique très inégale".

Ce premier passage pourrait donc faire penser à une analyse honnête.

Malheureusement, à la page suivante, il est écrit :

" Des céramiques trouvées à Alet et Pont-Croix, datées du IVè siècle, et provenant du sud de l'île de Bretagne, tendent à prouver un passage de troupes bretonnes par l'Armorique et l'existence de premiers établissements bretons.

"A la fin du IVè siècle, il faut donc distinguer deux sortes d'établissements bretons en Gaule :

- Hors d'Armorique, on a gardé la trace d'une soixantaine d'établissements dispersés, souvent liés, à l'origine, à une garnison. Ils ont nom aujourd'hui : Bretteville, Bretenoux, Bretonneux, Breteuil, Brittenheim.

- En Armorique, deux cités très menacées par les pirates saxons, celles des Osismes et des Vénètes, ont très tôt confié leur défense à des contingents bretons".

Bref, retour à l'identification Bretagne = Armorique ! en ignorant totalement les Bouches du Rhin et le cas de St Valery.

C'est viscéral, j'vous dis, docteur !

JC Even

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[quote="Ar Barzh

Sur le fond du sujet, Jean-Claude, je vais enfoncer une porte ouverte : à la fin de l'empire romain comme aujourd'hui, le plus court chemin ente le sud de la Grande-Bretagne et le nord de la France ne passe pas par la pointe Saint Mathieu, mais bel et bien par le Pas de Calais ou la Baie de Somme.[/quote]

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Ca l'était encore lorsque Guillaume le Bâtard est parti à la conquête de l'Angleterre, en 1066 ... mais dans le sens inverse.

JC Even

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En 1944, les côtes de Bretagne aussi étaient jalonnées de chevaux de frises barbelés. il y avait des block-haus tout le long du littoral dit le "Mur de l'Atlantique".

Une chanson saisissante de Glenmor, dont extrait : " ... la peur panique, de Dinéault à Crozon"

La croix de calvaire de la chaussée romaine au travers de la Lieue de Grève, en Saint-Michel-en-Grèves, fut détruite à cette époque.

Toute plage pouvait être propice à ce débarquement attendu.

D'où les divertions d'un côté comme de l'autre.

Mais les côtes de la P. Bretagne nord sont remplies de 'cailloux', alors que le détroit du Cotentin porte le nom de 'Déroute'. Ca veut tout dire.

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Mais à l'époque de Maxime, si le chemin le plus court entre GB et continent était celui de Boulogne à Douvres, celui le plus sûr était de Leuconos / St Valery à Anderita / Pevensey (Anderita = *ande- = grand, *rit- = gué >>> le grand passage).

Il y a ainsi des logiques incontournables qui traversent l'Histoire.

JC Even

Bien que n'étant qu'un béotien amateur d'histoire, je me permets de mettre mon grain de sel dans ce débat d'un très haut niveau d'érudition.

Concernant le nombre d'immigrants: nulle part, je n'ai lu qu'il s'était agi d'une immigration massive. Le calcul de Konomor est amusant, mais, passages de troupes mises à part, le flux migratoire s'est étalé sur plusieurs siècles et les arrivées sur le continent se sont sans doute faites au compte-gouttes, et les implantations, ici ou là, aussi. Donc, le plus souvent, imperceptiblement, en douceur, comme s'implantent aujourd'hui, parmi nous, des communautés immigrées étrangères. La colonisation d'un territoire peut se faire avec des effectifs très faibles. Voir, pour l'époque moderne, entre autres cas, celui des colonies françaises: Indochine, Cochinchine, Afrique du Nord, Afrique Equatoriale française, Madagascar, etc. Les colons y étaient beaucoup moins nombreux que les autochtones, et pourtant, ils y ont imposé leur administration, leur commerce, leur monnaie, leur police, leur justice, leur langue (mais imposé seulement dans l'administration, le commerce, la police, la justice, etc., et imposé seulement aux élites locales, parce que, dans leur quotidien, les autres autochtones continuaient, dans leur majorité, à utiliser leurs langues maternelles).

Concernant le manque de traces de cette immigration: d'une part, compte tenu de la remarque ci-dessus, s'il y eut peu de colons, ils laissèrent ipso facto peu de traces. Ont-ils importé de Bretagne insulaire des quantités importantes d'artefacts identifiables et susceptibles de se conserver jusqu'à nous (poteries, bijoux, armes)? Ou en ont-ils importé seulement ce qui était immédiatement nécessaire à leurs besoins courants, en sus des autres produits (réserves alimentaires, bétail, outils, vêtements, etc.), vitaux, indispensables, mais plus "communs", moins typés et davantage périssables au point de vue archéologique? D'autre part, les bretons insulaires étaient-ils culturellement si différents des gallo-romains "armoricains" (j'emploie ce dernier terme avec toute la prudence qu'imposent vos interventions précédentes)? Leurs vestiges archéologiques peuvent-ils donc se distinguer de ceux des autochtones? Par ailleurs, si j'en crois Patrick GALLIOU ("L'armorique romaine", page 269), il ne manque pas de découvertes dans le nord-ouest de la Gaule, Bretagne continentale comprise, de céramiques produites au IV° siècle dans le sud de la Grande-Bretagne. Son propos ne concerne que cette période, et j'avoue que, pour les V° et VI° siècles, je n'ai pas de références bibliographiques.

Concernant les rapports pacifiques ou violents des immigrés avec les populations locales, il serait imprudent d'avancer que c'était tout l'un ou tout l'autre. Si on considère, comme Fleuriot, que les Vitae peuvent nous éclairer sur cette question, on voit que certains immigrés "achètent" au seigneur local la terre où ils souhaitent s'installer, ou se la font offrir (voir les Vies des saint(e)s Ninnoc, Armel, ou Méen), et il est probable que ceux-ci s'y implantèrent pacifiquement. D'autres Vitae évoquent des affrontements entre les nouveaux venus et les autochtones (saints Lunaire et Ronan) et au-delà d'une signification religieuse (lutte entre le paganisme local et le christianisme), on a peut-être là l'évocation de conflits plus terre à terre.

Ar Barzh a écrit:

Je crois que le recours à des tests ADN permettrait de se faire une idée précise de la part "bretonne" chez les Bretons. Une telle étude est-elle envisagée ? (et... envisageable ?...)

Cette page devrait t'interessé:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v12/n4/full/5201145a.html

C'est une analyse sur l'ADN mitochondriale (donc transmis par les femmes) de quelques région française dont le Finistère et le Morbihan.
De ce que j'ai pu comprendre (car c'est en anglais, et le sujet n'est pas forcément facile à comprendre) On note une différence entre Finistère et Morbihan.
Les résultats du Finistère ne démontrent pas une émmigration britanique alors que ceux du Morbihan montre qu'il y a eu probablement des genes britanique et Irlandais.
A noter qu'il est bien préciser que l'émmigration des Bretons au début de notre ère, était surtout masculine et donc que peut-être les résulats sous-estiment le lien génétique entre les deux départements bretons et les îles Britaniques.
Il y aurait eu aussi pendant la guerre d'Irlande (1641-1651), une émmigration d'environ 35 000 irlandais en Basse-Bretagne.
Vous pouvez aussi à titre individuel, faire votre propre test ADN (que ce soit sur le chromosme y ou la mitochondrie)
Plus il y aura de breton à le faire, et plus on pourra en tirer des conclusions.
Pour ma part, j'ai trouver sur http://www.ysearch.org/ que mes résultats ADN (sur le chromosome y) avait beaucoup de similitude avec un américain dont son ancêtre patrilinéaire le plus lointain connu était allemand.
Notre ancêtre communs serait d'environ 1 000 ans. Attention, il peut s'agir aussi d'une coïncidence, pour avoir le coeur net, il faut que je fasse des tests suplémentaires!
Evidemment, tout ça est intriguant.
Et forcément intéressant.

Bonsoir,

Une étude similaire avait aussi été réalisée cette fois-ci en GB, en Angleterre, pour déterminer l'impact des invasions des Angles et Saxons, et elle avait permis de relativiser l'importance des flux migratoires.