Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?

Dans le bouquin de Mathelier sur le dialecte breton du guérandais, ce serait un dialecte spécifique. Or la méthode de grammaire de Guillevic et Legoff "grammaire bretonne du dialecte de Vannes" classe ce dialecte dans "le vannetais littoral" (qui vas grosso modo de Port Louis à la Presqu'ile de Rhuys).

Bref, je ne sais pas trop qui croire.

Je vous recopie une partie assez amusante de cette méthode (c'est le début, je ne vous raconterais pas la fin ) grammaticale : Une phrase de "la parabole de l'enfant prodigue" dans plusieurs communes, ce qui permet de comparer un peu ce qu'on peu trouver dans différentes communes du "sud":

Lorient (56) : Nezen en tad e laras d'i serviterioñ: Digasset dehoñ proñtemañt i señtur ketañ a laket hi ar i dro, arlerh lakeit ur bizeu ar i zern a botteu en i dreit.

Sarzeau (56): en tad a lar due laret d'o hoskor: digaset i vraùan sé ha djuchket-ei d'ou: ha lakei' t'ou eur bizeu ar i viz, ha botteu in i drueid.

Presqu'ile du Croisic (44): Hag en tad a lar keñt-er-keñt d'hi vitieoñ : douenet kimat dêheoñ hi geteñ-sè, hag èr fardet el port an ti , laket dëheoñ ur bezeo ar hi veis, ha beto leir abar hi drèdeo

Guémené sur Scorff (56) : Meid en tad a lar t'i veùeliañn : digase' bioñn i zé getaoñ ha guisket i dehoñn, ha laked or wèlen ar i viz, ha botow en i dreid.

Houat (56): Mès en tad e laras d'é wazét : digasset biañn é sé a ùéh-aral ha guisket i dihou; digasset ur bizéù de lakat doc'h é viz, ha boteù de lakad én é dreid.

Groix : Mès en tad e laras d'é vévélli: kasset fonnus é zai kétaoñ ha guisket hi dehoñ: ha laket our bézew ar é véz, hag our bwetew en é dreid.

Belle ile : Més en tad é lar di wazet: desset timat é zé kétaoñ, ha guchet i déhéon, ha laked eur bézew ar é véz, hag our bwetew en é dreid.

Haut vannetais "classique" : Mes en tad e laras d'i ùeùeleu: degaset fonnab i sei vraùañ, ha guesket hi dehoñ; ha lakeit eur olen ar i viz ha boteu lér en i dreueit

en réalité les différences sont bien moins nettes, les différences ici sont dus à la construction de la phrase qui diffère ou a un choix différents des mots, un peu comme si je disais
"Mais le père dit au valet"
"Et le père disait à son serviteur"
"Ainsi le père demanda à son vassal"



Pour les fans, voici la le début du texte en breton guérandais :
http://sbahuaud.free.fr/BBB/Ar_c%27hrouadur_prodig.jpg

Pour moi le breton de guérande est certes un type de vannetais, mais tellement spécial qu'on ne peut pas le classer dans le haut-vannetais ou dans le vannetais du littoral.

a part ça, l'extrait imprimé à Lorient et reproduit dans la grammaire n'est pas du tout en breton lorientais, c'est un genre de haut-vannetais, je ne sais pas tellement d'où. le texte est imprimé à lorient, ça ne veut pas dire qu'il soit dans le dialecte local. je connais bien le breton lorientais et ça n'a rien à voir avec le breton utilisé dans ce texte. juste qq exemples: serviteurs se dit "méwelian" en breton lorientais, premier se dit ketoñ, mettez = laket, bague: bizaou, chaussures: botaou; dans ses pieds: ba i dreït...

c'est exact, ce n'est pas indiqué d'où vient le premier exemple

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il faut se demander quelle est la définition du vannetais, à ce moment-là. c'est quoi pour toi un parler vannetais?

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>Ce que c'est que le vannetais ? La réponse est : "le dialecte du >breton parlé dans la partie bretonnante de l'évêché de Vannes".

eh non, c'est pas si simple parce qu'on parle aussi vannetais dans le canton d'arzano (finistère donc évéché de quimper) et je crois à mellionec (côtes d'armor, je sais pas quel évéché c'est, tréguier ou cornouaille), et on parle cornouaillais dans la région du faouët, qui est en morbihan et dans l'évéché de vannes. j'ai bien fait de poser la question: la réponse est loin d'être aussi évidente...

Citation :

La réalité, c'est que les spécialistes actuels du breton ont les yeux rivés sur le Bas-Léon plutôt que sur la presqu'île de Guérande, et que ce n'est pas près de changer.

pourquoi sur le bas-léon? Moi je ne connais pas grand-monde qui s'intéresse au breton du bas-léon... y en a plus qui s'intéressent au vannetais j'ai l'impression.

Citation :

La vision actuelle KLT / vannetais est donc inféodée à la situation des dialectes bretons en 1886, date de la ligne Sébillot. En clair : chers amis, l'histoire des dialectes bretons commence à la fin du XIXe siècle !

Malheureusement on n'a pas le choix. Vivement que quelqu'un mette au point une machine à remonter le temps :-)

tant que j'y pense, connais-tu le glossaire vannetais du chevalier arnolff von harff (ou un nom comme ça) édité par c.j. guyonvarc'h? il décrit un dialecte parlé pas loin de guérande, au moyen-âge (ou à la renaissance, je ne me rappelle plus la date). évidemment ce n'est qu'un glossaire, mais c'est quand même intéressant.

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Citation :

- Arzano : 29 mais évêché de Vannes

Explique-moi alors comment ça se fait que je suis en possession d'un "katekiz eskopti kemper skriwet e brehonek kanton en arhanaou"... (imprimé en 1934)

Citation :

- Gourin, Langonnet, Le Faouët : 56 mais évêché de Quimper

...et d'un "katekiz eskopti guéned evit bro gourin hag ar faouët" (imprimé en 1939)... (écrit en cornouaillais de cette région)

Citation :

Ah ouais ? Les émissions de France 3 ainsi que les diverses publications le prouvent bien d'ailleurs ! On croule sous le vannetais !

ah, moi dans "spécialistes actuels du breton" j'avais pas du tout pensé aux gens de france 3, mais aux universitaires et autres chercheurs, docteurs, etc...
y a plus de thésards et de jeunes docteurs qui travaillent ou ont travaillé sur le vannetais que sur le bas-léon. regarde sur le site de favereau où il fait la liste de tous les doctorants et post-doctorants en breton... si je me souviens bien, pour le bas-léon je n'en vois qu'un, c'est daniel le bris. pour le vannetais y a daniel doujet, j.c. le ruyet, daniel carré, P.y.kersulec, erwan le pipec, françois louis, mikael nicolas...

Citation :

Tiens Quévenois, je te propose un jeu : demande à des étudiants en master de breton de tracer sur une carte la limite de la Basse-Bretagne de la fin du XVIIe siècle.

Je pense qu'on obtiendra des résultats du style Saint-Brieuc-Vannes, si ce n'est Saint-Brieuc-Auray.

si c'est le cas, ça prouvera quoi sinon qu'ils ont mal appris leurs leçons? :-)

Citation :

Si on demandait à des Bretons de la rue, on aurait probablement un truc comme Saint-Malo / Lorient !

ça dépend de la région où on pose la question. si tu demandes à rennes, je suis presque sûr que plein de gens mettront rennes dans la partie bretonnante, simplement parce que pour eux bretagne = langue bretonne, et parce qu'il y a des panneaux bilingues à rennes.

Citation :

en réalité, au regard de l'histoire linguistique de la péninsule, c'est plutôt un phénomène du sud-ouest. Le "centre de gravité du breton" est plus situé vers Lorient/Quimper que vers Saint-Pol-de-Léon/Tréguier.

si tu veux, mais quels sont tes arguments?

Citation :

Et je ne parle pas des limites linguistiques sur les cartes des ouvrages sur le breton : elles sont toutes fausses pour le pays nantais (breton parlé dans les faits jusqu'à l'Erdre au IXe s. : amusez-vous à localiser cette rivière et voyez où passe la ligne Loth !).

là je connais pas le sujet, je peux ni te suivre ni te contredire. Je sais juste que la ligne refaite dans les années 1970 ou 80 par lénora timm est fausse: elle exclut la presqu'ile de rhuys et le sud-est de vannes, alors que j'y connais pas mal de bretonnants encore aujourd'hui.
quelles sont tes sources en ce qui concerne le IXe siècle?

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Citation :

Je suis étonné qu'une personne de ton niveau fasse ce genre d'erreurs.

Je n'ai pas fait d'erreur. je t'ai demandé la définition du vannetais (en général et non pas avant la départementalisation spécialement). il n'était pas question de date dans cette question, donc je n'ai pas fait d'erreur.

Citation :

Ainsi je me répète : le vannetais est bien le dialecte du breton parlé dans la partie bretonnante de l'évêché traditionnel de Vannes.

tu rajoutes "traditionnel" maintenant, pour te donner raison, mais tu n'avais rien précisé dans ton premier message. D'ailleurs c'est quoi un évêché traditionnel?

Citation :

Oui, si on fait les caves des bibliothèques universitaires !

pourquoi les caves? les chercheurs qui travaillent sur le breton ne vivent pas dans des caves...

Citation :

As-tu déjà pensé à la visibilité du vannetais pour le grand public ?

là tu changes encore ce que tu avais dit dans ton message d'origine.

Citation :

Au fait, puisque tu n'as pas compris, je citais le bas-Léon car c'est là que Brest se trouve.

et je te répète que les gens qui travaillent sur le breton du bas-léon ne sont pas nombreux.

Citation :

L'évolution de la frontière linguistique du IXe siècle à nos jours : la baie de Saint-Brieuc perd le breton dès les XIe-XIIe siècles, alors que tout au sud le breton est conservé très tard (Escoublac fin XVIIè). C'est incontestable.

mais... en quoi ça prouve que le centre de gravité du pays bretonnant serait plutôt au sud? ça veut dire quoi "le centre de gravité du pays bretonnant" d'ailleurs?

Citation :

Pour revenir au sujet de ce fil, j'ai dit tout cela car : comprendre que le pays nantais a comporté une zone bretonnante importante et tardive dans sa partie occidentale, c'est comprendre que le breton de Batz-sur-Mer n'est pas forcément de vannetais, mais plus simplement le vestige du breton parlé dans cette aire.

on en revient à la définition du vannetais... pour toi, un dialecte qui n'est pas parlé dans l'évêché de vannes ne peut pas être appelé vannetais. pour moi, un parler vannetais serait plutôt défini par des critères linguistiques: pour moi, un dialecte vannetais présente ces 2 caractéristiques:
- le th vieux-breton est prononcé toujours ou presque toujours h
- l'accent tonique n'est pas systématiquement sur l'avant-dernière syllabe (hors mots composés)

je crois que ces deux traits sont à peu près les seuls à définir le vannetais quand ils sont réunis. il y a peut-être aussi la voyelle de mots comme "leun" / "lan", mais là il faudrait vérifier dans le détail sur place.

les dialectes se repartissent selon les anciens eveches traditionnels (d'avant 1789)

c'est comme ça. si tu veux essayer de reflechir par departements, tu devrais dire "breton des cotes d'armor",
breton du finistere....

quoiqu'il en soit il s'avere que dire qu'il n'y a que 4 dialectes , c'est simplifié car le cornouaillais de rostrenen a deja beaucoup de traits avec lesquels on definit le vannetais.

Citation :

les dialectes se repartissent selon les anciens eveches traditionnels (d'avant 1789)

si on veut, mais dans la réalité cela ne veut pas dire grand-chose en général, parce que les dialectes se différencient de proche en proche, donc de part et d'autre de la frontière du léon, on aura deux dialectes très proches, par exemple.

Citation :

c'est comme ça. si tu veux essayer de reflechir par departements, tu devrais dire "breton des cotes d'armor",
breton du finistere....

ça a encore moins de sens que les évêchés...

Citation :

quoiqu'il en soit il s'avere que dire qu'il n'y a que 4 dialectes , c'est simplifié car le cornouaillais de rostrenen a deja beaucoup de traits avec lesquels on definit le vannetais.

lesquels?
pour moi, il n'y a que deux traits qui identifient un parler vannetais à coup sûr, je les ai cités dans le message précédent. à part ceux-là, il n'y a rien de typiquement vannetais, à mon avis. ce sont toujours des traits qu'on retrouve quelque part en klt. il y a peut-être les pronoms objets. par exemple, je ne sais pas s'il existe des parlers klt où on dirait "me am eus eñ gwelet". j'ai pas le souvenir d'avoir lu ou entendu ça dans un dialecte klt, mais bon, peut-être que ça existe quand même.

Avant la Révolution (en dispah bras) :
1- les actuelles communes de Rédéné, Arzano, Guilligomarc'h, Mellionnec, Plélauff, Lescouët-Gouarec, Perret appartennaient au Diocèse de Vannes.

2- les actuelles communes de Neuillac et Kergrist étaient rattachées au Diocèse de Cornouaille.

Toutes les communes sus-citées sont linguistiquement considérées de parlers vannetais.

Pour le parler de Mur, dans l'ouvrage "Kost ar C'hoat - renaissance d'un terroir de Basse-Bretagne" page 75, il est indiqué que "Les études effectuées sur le breton de Mur ont montré un mélange d'influence vannetaises et cornouaillaises...C'est donc par influence des relations économiques avec le pays de Pontivy que Mur se rattachait au Vannetais...". Pour Gouarec il y est aussi précisé : " A Gouarec, l'influence vannetaise était encore évidente lorsqu'on entendait parler les anciens, mais ces conversations en breton se font aujourd'hui de plus en plus rares".

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Citation :

Et, pour répondre à Quévenois sur leun / lan :
Carte 177, plein d'eau : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-177.jpg (pour le même prix, on peut y constater que le BdB employait la forme dour et non deur)

mais c'est aussi le cas de belle-île, et d'autres endroits au sud de vannes, donc ça ne prouve rien.
Par contre, la carte m'a remémoré le fait qu'on disait aussi "lan" dans le goëlo et le long de la frontière linguistique, je te remercie, j'avais oublié ça. Le breton du goëlo a plusieurs traits communs avec le vannetais, d'après ce que j'ai entendu dire. Dommage qu'il n'ait pas été plus étudié (ou devrais-je dire, plus publié, car je connais plusieurs personnes qui travaillent dessus mais apparemment ils n'ont pas publié grand-chose pour l'instant).

Citation :

par exemple marf pour mort (type Goëlo), bougale pour enfants et trougare pour merci (particularisme), ou la fréquence élevée des pluriels en -i (archaïsme). Tout cela est étranger au vannetais, sauf erreur.

au sud-est de vannes (sulniac, lauzach, theix...) on dit "mèrf" pour dire mort. et pas mal de noms ont un pluriel en i (même des emprunts récents! par exemple: bageti = des baguettes de pain).

le fait que bcp de mots se prononcent différemment ne prouve pas vraiment que le breton du bdb ne soit pas vannetais: si tu compares le breton du sud de vannes avec celui de guémené sur scorff, presque tout est différent aussi, et pourtant les deux sont vannetais.

et je répète ce que je disais tout à l'heure:
pour moi, un parler vannetais est un parler qui combine th vieux-breton prononcé h et accent tonique non systématiquement sur l'avant dernière syllabe (et je ne suis pas le seul à suivre cette définition, c'est même je crois la définition la plus courante). Donc je crois que le bourg de batz en fait partie, même s'il présente beaucoup de particularités.

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quevenois ce que tu dis a ses limites,
avec des criteres aussi limitatifs pour definir du vannetais, on devrait classer les KLT en un seul dialecte non?

oui. il n'y a pas vraiment de frontière franche entre les différents dialectes klt, pour autant que je sache.

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l'inconvenient de qualifier le guérandais de "vannetais", c'est que pour certains "non initiés", ils pensent que ces bretonnants étaient des immigrés "morbihannais" fraichement établis !

on a pas parlé de Guérandais ou de nantais pour la raison que l'eveche de Nantes se contrebalancait de l'expression bretonne de ce petit coin guerandais.

si le diocese de guerande s'etait maintenu , l'histoire en aurait été changé

le terme de vannetais est aussi ambigu sans parler du bourg de batz: déjà quand on parle de breton vannetais, on ne sait pas si on parle de celui de la région de vannes, ou du breton dit vannetais en général (qui peut être groisillon, lorientais, pourlet, pontivyen...).

de même si on dit "je suis vannetais", l'interlocuteur pourra croire que je viens de vannes, alors que ça peut simplement vouloir dire que je parle un dialecte qui appartient au groupe vannetais. mais bon, on va pas changer les mots maintenant, si on devait changer tous les mots ambigus de la langue française, on a pas fini...

oui jevite de dire à des "non initiés" , breton vannetais et je dis "breton du morbihan"