pronociation de "war"

Bonjour,

je pronçait "war" de cette façon "var", mais apparemment c'est plus complexe que ça

c'est entre le v et le w non ?

Cela dépend des parlers. En Trégor central, on prononce : war.

carte ALBB 596

trégor est partie centre et est de la cornouaille: war
ouest de la cornouaille et léon: var (ou var-gorre en certains endroits de cornouaille...)
pays de l'aven (je simplifie) et vannetais: àr (parfois àr-gorre en pays de l'aven)
ouessant: or

(à noter que "àr" n'est pas le même mot que "war" étymologiquement, si je me souviens bien, "war" viendrait du vieux-celtique *wor alors que "àr" viendrait du vieux-celtique *are). en gallois on dit "ar", en cornique on dit "war"...

Kenneth Jackson ne dit pas cela : "In Mod.B. the world is spelt war, but V. ar has lost the w, quite probably by confusion with Pr.B. *ar "before", exactly as happened in Welsh."

en résumé, selon lui, àr < war < guar (la perte du w serait due à une confusion avec ar).

cela dit, en vannetais, on rencontre encore des exemples de ouar aux XVIe et XVIIe siècles (cf. Ernault)

merci pour la précision sur "àr".

Citation :

cela dit, en vannetais, on rencontre encore des exemples de ouar aux XVIe et XVIIe siècles (cf. Ernault)

encore que, moi je suis d'avis qu'il faut être prudent avec les sources écrites. il est possible que les gens qui écrivaient en vannetais à ces époques reculées étaient influencés par le klt, tout comme en vannetais classique du XIXe ou début xxe, on trouve des éléments klt (par exemple la préposition "eget") alors que dans le vannetais parlé, à ma connaissance personne ne les utilise. ce n'est pas parce qu'on trouve tel ou tel mot attesté dans un texte qu'il était réellement utilisé par la population du lieu où le texte a été écrit ou publié.

Citation :

encore que, moi je suis d'avis qu'il faut être prudent avec les sources écrites

En ce cas, tu te condamnes à ne pouvoir étudier que le breton dont on a des enregistrements. (et encore, il y aura toujours des petits malins pour venir te dire que tes sources ne sont pas fiables )

Une chose est sûre, ces sources sont bien tangibles.

Pour info :

"En gallois et vannetais ar a supplanté guar "sur" en prenant les sens de cette préposition ; cependant guar a disparu beaucoup plus tôt en Gallois, où guar n'est attesté qu'en v.Gall., qu'en Vannetais, où l'on rencontre encore des ex. de ouar (guar) aux XVIe et XVIIe siècle."
Léon Fleuriot

Tu conviendras aussi qu'il est peu rigoureux de déprécier des sources avant même de les avoir vues, étudiées....

Citation :

En ce cas, tu te condamnes à ne pouvoir étudier que le breton dont on a des enregistrements.

non, je me condamne juste à être prudent avec les sources écrites...

Citation :

(et encore, il y aura toujours des petits malins pour venir te dire que tes sources ne sont pas fiables )

ils ont qu'à réécouter mes enregistrements ou à aller voir les gens avec qui j'ai parlé...

Citation :

"En gallois et vannetais ar a supplanté guar "sur" en prenant les sens de cette préposition ; cependant guar a disparu beaucoup plus tôt en Gallois, où guar n'est attesté qu'en v.Gall., qu'en Vannetais, où l'on rencontre encore des ex. de ouar (guar) aux XVIe et XVIIe siècle."
Léon Fleuriot

Tu conviendras aussi qu'il est peu rigoureux de déprécier des sources avant même de les avoir vues, étudiées....

justement, tu dis même pas dans quel livre tu as trouvé ça, ni dans quel texte fleuriot a trouvé ce "ouar"... et je ne déprécie rien, je reste prudent avant d'avoir des sources irréfutables sous les yeux (c'est la base de la démarche scientifique). et même si on trouve "ouar" dans un vieux manuscrit vannetais, ça ne prouve pas que la population le disait, car l'auteur a pu vouloir utiliser une forme non-vannetaise (cf l'exemple de "eget" dont je parlais tout à l'heure)...

Citation :

...je reste prudent avant d'avoir des sources irréfutables sous les yeux (c'est la base de la démarche scientifique)

Après tout, tu as tout à fait le droit de remettre en cause les travaux de L. Fleuriot et E. Ernault. Mais, il va falloir leur opposer autre chose qu'une opinion.

Citation :

... ça ne prouve pas que la population le disait

Et inversement. Tu serais d'ailleurs bien en peine de nous prouver que la population ne le disait pas.

La vraie question est qu'est-ce qui te chagrine dans le fait qu'on puisse trouver des attestations de la forme ouar en vannetais au XVIe et au XVIIe siècle ?

Dans mon coin de Cornouailles, ils prononcent : "var"

Citation :

Citation:
...je reste prudent avant d'avoir des sources irréfutables sous les yeux (c'est la base de la démarche scientifique)

Après tout, tu as tout à fait le droit de remettre en cause les travaux de L. Fleuriot et E. Ernault. Mais, il va falloir leur opposer autre chose qu'une opinion.

laisse tomber. si tu préfères croire sur parole tout ce qui s'imprime sur du papier, libre à toi. d'ailleurs si tu lis fleuriot et ernault dans le détail, je pense qu'ils sont plutôt du même côté que moi, c'est à dire, être prudent avec les sources écrites. eux étaient des scientifiques.

Citation :

Et inversement. Tu serais d'ailleurs bien en peine de nous prouver que la population ne le disait pas.

c'est vrai, et c'est tout le problème de la linguistique historique. on ne peut que faire des hypothèses (qui aussi bien seront démontées dans quelques années par une autre découverte).

Citation :

La vraie question est qu'est-ce qui te chagrine dans le fait qu'on puisse trouver des attestations de la forme ouar en vannetais du XVIe et du XVIIe siècle ?

rien ne me chagrine. je suis un peu dubitatif, du fait qu'apparemment, aucun endroit du vannetais n'ait conservé cette préposition (alors que dieu sait qu'il y a des bizarreries dans les dialectes vannetais) alors que le XVIIe siècle n'est pas très loin de nous, et en plus le siècle d'après a été édité le dictionnaire de pierre de châlons, dont le breton est apparemment très proche du haut-vannetais actuel, et pas de "ouar" dedans (en tout cas, je ne l'ai pas trouvé). donc, j'ai déjà lu de la prose vannetaise du xviiie, et je trouve ça très proche du vannetais actuel, et je me rappelle pas avoir trouvé de faits "klt" dedans.
je te redemande donc de me citer tes sources... je voudrais voir s'il y a d'autres traits "klt" dans le texte où fleuriot ou ernault on trouvé "ouar". si ça se trouve, le texte a été écrit dans une région limitrophe entre le vannetais et le cornouaillais, tout simplement...
d'ar wezh kentañ !

Quevenois a écrit:

... justement, tu dis même pas dans quel livre tu as trouvé ça, ni dans quel texte fleuriot a trouvé ce "ouar"...

La citation est extraite du Dictionnaire du vieux breton de Léon Fleuriot (p.70) ; cf. aussi à Guar p.181, tu y trouveras les références suivantes GMB 313, article har et CHV v. 17 et 1725.

Il est également possible de trouver les informations suivantes :

Citation :

En gallois moyen et moderne guar s'est confondu avec la préposition ar. De même en vannetais ; armoricain moyen oar ; Catholicon voar. Armoricain moderne war, var, voar.

dans l'ouvrage :
"Vocabulaire Vieux-breton" Joseph Loth
Vieweg 1884