eged/evid

Si tu relis bien mon post, j'ai d'abord redonné le même énoncé (en peurunvan) en respectant la syntaxe du locuteur. Puis seulement ensuite, j'ai signalé qu'en breton standard, la syntaxe (prescrite) était différente. Je trouve, au contraire, que ce type de comparaison est pédagogique.

Ostatu a écrit:

Si tu relis bien mon post, j'ai d'abord redonné le même énoncé (en peurunvan) en respectant la syntaxe du locuteur. Puis seulement ensuite, j'ai signalé qu'en breton standard, la syntaxe (prescrite) était différente. Je trouve qu'au contraire que ce type de comparaison est pédagogique. Le breton populaire ne me pose aucun problème, en revanche, tu sembles te crisper dès qu'on parle de breton littéraire.

Non non tu te méprends. Cette remarque ne te visait pas directement puisque effectivement tu donnes la version originale puis la version "standard" (les deux sont d'ailleurs correctes en breton parlé comme je l'ai signalé). Je me suis peut-être mal exprimé, et je m'en excuse si tu l'a pris pour toi, mais je visais plutôt ceux qui pratiquent la normalisation syntaxique (et lexicale) sans le signaler et donc qui amènent à déformer, en quelque sorte, les propos de ceux qu'ils sont censés transcrire fidèlement.

J'avais effacé ma dernière phrase. Mais peu importe. Quand je retranscris des enregistrements, je ne modifie rien. Si je me mets "dans la peau du linguistique", je me contente de décrire. Mais, cela ne m'empêche pas d'avoir une opinion sur un bon usage du breton (littéraire). Elle est sans doute "arbitraire". Quand j'ai enseigné du breton, j'ai enseigné un breton standard (en ce sens où je n'ai enseigné ni un parler, ni un dialecte en particulier). Par exemple, en Trégor, on peut entendre : tomm eo diñ, ou tomm 'm eus pour j'ai chaud, selon les locuteurs, les parlers... et bien je n'ai enseigné à mes apprenants que : tomm eo din. C'est un choix.

Ostatu a écrit:

Quand je retranscris des enregistrements, je ne modifie rien. Si je me mets "dans la peau du linguistique", je me contente de décrire. Mais, cela ne m'empêche pas d'avoir une opinion sur un bon usage du breton.

On est d'accord.

Ostatu a écrit:

Elle est sans doute "arbitraire". Quand j'ai enseigné du breton, j'ai enseigné un breton standard (en ce sens où je n'ai enseigné ni un parler, ni un dialecte en particulier). Par exemple, en Trégor, on peut entendre : tomm eo diñ, ou tomm 'm eus pour j'ai chaud, selon les locuteurs, les parlers... et bien je n'ai enseigné à mes apprenants que : tomm eo din. C'est un choix.

Toujours d'accord. Je fais aussi des choix dans les expressions que j'utilise lorsque j'écris ou lorsque je parle, ce sont des choix qui me sont propres et selon mes propres critères, mais ça ne regarde que moi (surtout que je ne l'impose à personne). Finalement tous les locuteurs le font plus ou moins consciemment.

On est donc d'accord. Je ne parlais bien que de l'honnêteté linguistique du transcripteur, rien de plus.

Pour revenir à l'histoire de Yves Ar Gac, il y a un bout de phrase que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris (un peu avant la fin):

"of, goude ???'meus gwrêt balo??? 'pad matrèhe tregont la bennaket goude"

T'aurais une idée ?

Quevenois a écrit:

Ah, quand Per Kouk écrit des trucs non-standards pour transcrire l'enregistrement c'est bien, mais quand moi j'écris dans mon breton en utilisant trois trucs non-standard, c'est pas bien?

Vous n'avez rien compris à la démarche de Per Kouk, et c'est là tout votre problème.

Maintenant, vous allez nous faire un nouvel épisode : "Calimero, la rechute !"

Citation :

Vous n'avez rien compris à la démarche de Per Kouk, et c'est là tout votre problème.

et si tu pouvais arrêter de me prendre pour un c** ça serait bien aussi.

Ostatu a écrit:

J'avais effacé ma dernière phrase. Mais peu importe. Quand je retranscris des enregistrements, je ne modifie rien. Si je me mets "dans la peau du linguistique", je me contente de décrire. Mais, cela ne m'empêche pas d'avoir une opinion sur un bon usage du breton (littéraire). Elle est sans doute "arbitraire". Quand j'ai enseigné du breton, j'ai enseigné un breton standard (en ce sens où je n'ai enseigné ni un parler, ni un dialecte en particulier). Par exemple, en Trégor, on peut entendre : tomm eo diñ, ou tomm 'm eus pour j'ai chaud, selon les locuteurs, les parlers... et bien je n'ai enseigné à mes apprenants que : tomm eo din. C'est un choix.

Ostatu, je partage votre avis sur la question du bon usage du breton.
Au cas qui nous occupe, à savoir la transcription des enregistrements par Per Kouk, il y a une problématique difficile à résoudre, s'agissant d'enregistrements en breton populaire, doit-on les transcrire en breton littéraire ? Y ajouter une transcription phonétique des enregistrements ?
Vos avis à l'un et à l'autre sur ce point seront intéressants.

Pour ma part, j'ai déjà donné ma vision des choses plus avant. Le travail réalisé par Per Kouk me paraît être un bon compromis ou un juste équilibre des choses, comme vous voudrez, il permet à des personnes de se familiariser avec un breton usuel, et ce sans avoir de connaissances particulières en matière de linguistique ou phonétique. C'est en cela que je le trouve utile.

Peut-être serait-il bon d'indiquer au visiteur du site "Brezhoneg digor" le sens de la démarche et les conséquences que cela implique, pour qu'effectivement les personnes peu ou pas du tout familiarisées avec la pratique du breton sachent qu'il ne s'agit nullement d'un breton littéraire mais plutôt d'une "adaptation libre" des enregistrements.

Quevenois a écrit:

Citation :

Vous n'avez rien compris à la démarche de Per Kouk, et c'est là tout votre problème.

et si tu pouvais arrêter de me prendre pour un c** ça serait bien aussi.

C'est un domaine où vous resterez le Roi, je n'ai aucune envie de rivaliser avec vous et quand bien même je n'aurais jamais vos compétences.

KAOU a écrit:

Peut-être serait-il bon d'indiquer au visiteur du site "Brezhoneg digor" le sens de la démarche et les conséquences que cela implique, pour qu'effectivement les personnes peu ou pas du tout familiarisées avec la pratique du breton sachent qu'il ne s'agit nullement d'un breton littéraire mais plutôt d'une "adaptation libre" des enregistrements.

Adaptation "libre" au niveau de la graphie, c'est-à-dire du choix orthographique, et encore que j'essaie de rester le plus proche possible du breton du locuteur, c'est un compromis difficile à établir, et ça n'engage évidemment que moi, je ne pense pas que ce soit utile de le préciser, après tout c'est mon blog donc ça paraît évident. Pour le reste c'est n'est pas "libre", j'essaie de transcrire le plus fidèlement possible, en essayant de n'omettre aucun mot, fut-il un petit mot de liaison. Il arrive parfois que je ne comprenne pas bien certains mots, voire même certaines phrases (selon le locuteur) et c'est là surtout que toute aide sera la bienvenue.

Per Kouk a écrit:

KAOU a écrit:

Peut-être serait-il bon d'indiquer au visiteur du site "Brezhoneg digor" le sens de la démarche et les conséquences que cela implique, pour qu'effectivement les personnes peu ou pas du tout familiarisées avec la pratique du breton sachent qu'il ne s'agit nullement d'un breton littéraire mais plutôt d'une "adaptation libre" des enregistrements.

Adaptation "libre" au niveau de la graphie, c'est-à-dire du choix orthographique, et encore que j'essaie de rester le plus proche possible du breton du locuteur, c'est un compromis difficile à établir, et ça n'engage évidemment que moi, je ne pense pas que ce soit utile de le préciser, après tout c'est mon blog donc ça paraît évident. Pour le reste c'est n'est pas "libre", j'essaie de transcrire le plus fidèlement possible, en essayant de n'omettre aucun mot, fut-il un petit mot de liaison. Il arrive parfois que je ne comprenne pas bien certains mots, voire même certaines phrases (selon le locuteur) et c'est là surtout que toute aide sera la bienvenue.

Vous dîtes

Citation :

"c'est mon blog donc ça paraît évident"

, pour vous c'est certain, mais pour les autres, est-ce évident ?

Je ne mets pas en doute votre souci de transcrire les paroles le plus fidèlement possible, quant aux quelques imperfections elles se résoudront avec la participation des bonnes volontés.

Sous le terme "libre" il était fait référence à la transcription, par exemple de :

....da c'hoa’i en-or lenn ar musik..
Pour "da c'hoari en ur lenn ar musik"
La première est la transcription "au plus près" des propos du locuteur, la seconde une forme plus littéraire.

Per Kouk a écrit:

"of, goude ???'meus gwrêt balo??? 'pad matrèhe tregont la bennaket goude"

T'aurais une idée ?

Non, là je reste boud !

je crois entendre : oh.. goudë 'm euz béé(?) balo 'pad.. Il doit sûrement s'agir d'autres choses.

En revanche, il est à noter qu'il dit "dañsoù brezhoneg" (dañsoù brezhonek).

En Trégor, on peut aussi entendre par ex. : lann brezhoneg (lann brezhonek) en opposition à lann galleg (lann gallek).

Ostatu a écrit:

je crois entendre : oh.. goudë 'm euz béé(?) balo 'pad.. Il doit sûrement s'agir d'autres choses.

Oui c'est aussi ce que j'ai entendu mais je dois dire que ça me laisse perplexe. Voilà pourquoi j'ai (faussement?) transcrit par "gwrêt balo" (fait des bals), par déduction...

Ostatu a écrit:

En revanche, il est à noter qu'il dit "dañsoù brezhoneg" (dañsoù brezhonek).

Effectivement j'avais aussi noté.

KAOU a écrit:

Citation:
"c'est mon blog donc ça paraît évident"
, pour vous c'est certain, mais pour les autres, est-ce évident ?

Dans la mesure où un blog n'a pas vocation à être professionnel, mais plutôt un espace d'expression pour particuliers, et que je ne me suis pas auto-proclamé spécialiste es-linguistique ni-même référence en la matière, cela induit (ou devrait le faire) que tout propos mis sur mon blog n'engage que moi, et ce n'est que dans ce sens là que je disais que c'était évident.

KAOU a écrit:

Je ne mets pas en doute votre souci de transcrire les paroles le plus fidèlement possible, quant aux quelques imperfections elles se résoudront avec la participation des bonnes volontés.

Je l'espère, mais pour l'instant on ne peut pas dire que ça se bouscule au portillon...

KAOU a écrit:

La première est la transcription "au plus près" des propos du locuteur, la seconde une forme plus littéraire.

Littéraire ? j'aurais plutôt dit "standard" tout simplement.

Citation :

'meus gwrêt balo??? 'pad matrèhe tregont la bennaket goude"

J' n'arrive pas à identifier le verbe, je ne crois pas que c'est gwraet, mais il parle d'avoir fait des bals avec son accordéon, à mon avis.
Et merci à Per Konk pour son blog
La transcription ma convient très bien.

Ostatu a écrit:

Per Kouk a écrit:

"of, goude ???'meus gwrêt balo??? 'pad matrèhe tregont la bennaket goude"

T'aurais une idée ?

Non, là je reste boud !

je crois entendre : oh.. goudë 'm euz béé(?) balo 'pad.. Il doit sûrement s'agir d'autres choses.

Finalement il semblerait que ce soit : "goude 'meus bet balo(ù) 'pad..." (après j'ai eu des bals, c-à-d c'est tout ce que j'ai pu faire : des bals)

mul a écrit:

oui mais Yann Riou qui collecte aussi un peu a Locmaria-Plouzané et Plouzané me disait qu'il a peu de chance que "Eged" soit utilisé.

lui meme s'était fait avoir a lampaul qui utilisait "eged". Il a meme noté cet exemple dans son livre mais en fin de compte cette personne avait modifié son breton

Locutrice de Plouzané (Bas-Léon) :

Un ouvrier zo ken neseser egit un avokad

Me(t) neseser out kement (e)git un avokad.

médias extraits de : Enquête : Enquête ethno-linguistique à Plouzané - 2003-07-14 / enquêteur Le Cornec, Eflamm - SAY / Dastum

J'entends egit, mais il peut s'agir d'un é très fermé.

sur plus d'une trentaine de personnes que j'ai vu à loc-Maria, seul 2 (un couple) utilisées "eget".

sans doute une influence des cantiques ou autres.

Cette locutrice native de Plouzané utilise aussi evit au comparatif de supériorité mais eget (egit) à l'équatif.

comment tes informateurs de Locmaria-Plouzané disent : il est aussi fort que moi, aussi grand que toi, il en a autant que moi..... ? As-tu mené cette enquête auprès de plusieurs d'entre eux ?

tu peux me donner la phrase complète, je ne peux pas écouter pour le moment...

je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question. Les phrases à l'équatif, je les ai donnés + haut ;

Un ouvrier zo ken neseser egit un avokad = un ouvrier est aussi nécessaire qu'un avocat.
Me(t) neseser out kement (e)git un avokad.= littéralement, mais nécessaire tu es, autant qu'un avocat.

Je disais seulement que tu pourrais vérifier si à l'équatif, tu aurais ou non la forme eget auprès de tes informateurs au lieu de ha (evel).

Jean est aussi fort que ton père
Marie est aussi vieille que ta mère
ton café n'est pas aussi bon que le mien

ce sont des énoncés parmi d'autres.

sinon je ne vois pas à quelle phrase en particulier, tu fais allusion.

d'ailleurs, tu pourrais avoir : Jean zo ken kreñv eget da dad, mais en revanche, Jean zo ken kreñv hag eñ 'Jean est aussi fort que lui'... à voir.

selon mon vieux oncle :

il est aussi vieux qu'elle : "hennez a zo ken koz egiti"

puis reflexion et dit ensuite : "hennez a zo ken koz eviti"

on continue la conversation et je reviens dessus,

je demande : elle est aussi grande que lui

"hounnez a zo ken braz evitañ"

Je serais vraiment très étonné d'apprendre qu'on puisse dire ken.... evit dans un parler quelconque. Mais bon, on n'est pas à une anomalie prés.

en breton standard : ken.... ha... (en breton dialectale, on entend souvent aussi : ken... evel...)

je retiens qu'il t'a tout d'abord proposé : hennezh a zo ken kozh egiti.

Ce serait bien d'avoir un enregistrement de la "conjugaison" complète de la proposition eget.

Ton vieil oncle est natif de Locmaria ?

ya, toton va mamm a zo ganet e Loumaria med goulenn a rin digant tud all doh ar barrez, ma blijo dit

Gra evel a gari. Ober a-walc'h a rafen ma zammig enklask ma-hun(an) ; kement ha goût hiroc'h diwar-benn impli(j) ar ger "eget" e Goueled Leon.

tu as écrit : ma blijo dit.

En breton standard k,t,p ne mute pas après la conjonction si. Quant est-il par chez toi, tu entends réellement ma blij dit... 's'il te plait (de faire qch)' ou bien ma plij dit... voire mar plij dit...

"kemer eus al lec'h ma plijo ganit, ." TDBP - J. GROS

(Je serais vraiment très étonné d'apprendre qu'il existe un "breton standard"... )

Citation :

Je serais vraiment très étonné d'apprendre qu'il existe un "breton standard

Ca dépend ce qu 'on appelle comme ça. Disons qu'il y a un certain nombre de règles assez stables et présentes presque partout.Pour enseigner dans des zones non-bretonnantes à des gens qui viennent de partout, c'est vrai qu'on va vers une langue plus ou moins normalisée. On le voit dans d'autres langues à fortes variations comme l'allemand ou le néerlandais.
Evidemment, si on enseigne dans un coin bretonnant, autant s'attacher aux formes locales. Et ceux qui apprennent loin peuvent essayer de le faire aussi.