penn meo

j'adore les lieux dits. habiter a "penn meo", cela ne s'invente pas !! gueule bourée ... cela en dit long sur les anciens propriétaires .

j'avais vu une fois " ty-didrouz atao " sur cela je me pose quelques questions, dans le détail, qui était silencieux ? l'endroit ou les proprios ?



et " gorreker" , kesako ?

bad bic a écrit:

j'adore les lieux dits. habiter a "penn meo", cela ne s'invente pas !! gueule bourée ... cela en dit long sur les anciens propriétaires .

J'ai quelques doutes la dessus.

J'y verrais plutôt : Penn meot, la butte, ou l'extrémité, des moutons.

bad bic a écrit:

et " gorreker" , kesako ?

- gorre = le haut

- ker = village

>>> le haut du village.

JCE

'soir,

Le Dictionnaire des toponymes de France donne un seul Gorreker (à Plogonnec), mais 24 Gorrequer ou Gorréquer, tous dans le Finistère.

Pas mal d'autres toponymes avec Gorre ou Gorré, également tous situés dans le Finistère, dont un Ménez Gorre à Crozon et un Gorré Ménez à Hanvec et un autre à Loperhet, ainsi qu'un Gorre Kear à Landunvez, sans doute à rapprocher des Gorreker et Gorrequer.

bad bic a écrit:

" gorreker" , kesako ?

Spontanément j'aurais dit "le village d'en haut"

et en cherchant, j'ai trouvé ce passage :

Villages bâtis au sommet des hauteurs!:
....
Gorre dans Kernevez- Gorebloue
.....
extrait de :

Conférence!: Toponymie de la commune de Plouguerneau.(Bernard Tanguy
André Cornec)
Ce qui tendrait à confirmer ma première impression.

les lieux dits sont rarement (voire jamais) aussi ciblés que la "tete bourree"

je penche plutot en effet pour l'explication de JC EVEN.

a kemperle, la ville haute se dit "gorre-ker" mais en tregor je ne rencontre que" kerhuellañ"ou "ker huella"

hmmm ... ça se mélange aussi, je connais des kerhuella en basse cornouaille également ... ( de la meme manière que gorreker )
pour penn meo , c'est peut etre ça effectivement ; la maison est plus ou moins située sur une butte .


whaa désolé , suis fatigué je reviens de bruxelles ...

Gorre kêr s'oppose quelques fois à Goueled Kêr. Le bas du village. Il y a d'ailleurs des gens qui s'appellent Gouletquer.
A Riec, il y ainsi un "goulet Riec" (prononcé en breton "goull Rik") qui est en fait un Goueled Rieg.
kwrlii an nozeganed, tu dis que la haute-ville à Quimperlé se dit "gorre-kêr". Tu l'as déjà entendu dans une conversation en breton ou est-ce par rapport au lieu-dit de cette même haute-ville nommé "le Gorréquer" ?
Merci.
Yannig (zo bet ganet ba Kemperle just a-walc'h !)

Le Gorrequer de Kemperle n'est pas en Haute-Ville. C'est le quartier où se trouvait le Château au bout de l'actuelle Rue Bremond d'Ars.

A Quimperlé, j'ai entendu "Kemperle d'an Nec'h", par comparaison à "Kemperle d'an Traoñ".

oui , c'est le quartier qui s'appelle gorre-ker,mais en faisant la signaletique bilingue, ils l'on repris pour designer la haute ville de kemperle en general

C'est vrai que le Gorréquer n'est pas là où je le situais... J'ai aussi entendu des formes avec nec'h et traoñ. Alors qu'en général, à l'écrit, on lit pour la Basse-Ville, an Diaz.
C'est triste cette signalétique qui ne tient pas compte des formes employées localement...

je viens tardivement sur ce site.
Penn méo était déjà écrit sous la forme penmeo en 1551. Penn, le point culminant, le lieu dominant, est difficilement associé à un animal en toponymie.
Paradoxalement Penn maro en Trégourez (commune voisine) était un Penmeoff à la même époque. Cela n'arrange pas nos affaires. Cette forme indique que la mutation ou atrophisation du nom est ancienne.
Une hypothèse, mais aucune certitude: le terme de micro-toponymie primitif MAES, terre ouverte, bornée, non close, campagne, a engendré des toponymes après les grands défrichements de XIII° au XV° siècle. Le pluriel est mezo. Pennn mezo, penn meo? Je reste ouvert à toute autre solution.
Amicalement Lucien

Gorreker est une forme du breton datant du 1° millenaire. Le qualificatif précède le nom. Il s'agit bien de la partie haute du village.
Ker uhella: village fondé à partir du XIII° siècle sous la forme: village établi sur la hauteur. A cette époque, l'influence latine sur notre langue a fait que le qualificatif soit placé après le nom.

haaaa , bravo ! j'applaudis ! voila l'homme de la situation, je me sens convaincu par lucien, qui me parait etre très bien renseigné sur tout ça !

( dommage que y'ai plus le système de réput' hein ? )


hmmm ... heu penn méo ... c'est .... ha,si enfin c'est trégourez, c'est pas langolen.

mais oui, c'est sur une butte .ça existait déja en 1551 ? whaa !

lucien a écrit:

Penn, le point culminant, le lieu dominant, est difficilement associé à un animal en toponymie.

Salut Lucien,

Voici un exemple tiré de la Vie de saint Goulven, dans le Buez ar Zent, p. 493 et suiv. :

"Eun den santel, e hano Maden, a deuas da vevan gantan, hag o-daou e stagjont da zigoadan eun dachen tro-war-dro d'o c'hêr; trevajou ken seder a zavas enni ma teuas Bretoned all da chom en o c'hichen hag a reas evelte. Hepdale, adalek meneiou Penn-ar-C'havr betek ar mor, elec'h koad ne oa mui nemet douar labour eus ar c'hentan".

- Eun den santel, e hano Maden, = un saint homme, nommé Maden

- a deuas da vevan gantan, = vint habiter avec lui

- hag o-daou e stagjont da zigoadan eun dachen tro-war-dro d'o c'hêr; = et tous deux se mirent à déboiser une parcelle tout autour de leur demeure.

- trevajou ken seder a zavas enni = de si beaux produits y poussèrent

- ma teuas Bretoned all da chom en o c'hichen = que d'autres Bretons vinrent habiter près d'eux,

- hag a reas evelte. = et firent comme eux.

- Hepdale, = sans tarder,

- adalek meneiou Penn-ar-C'havr betek ar mor, = depuis les 'montagnes' de sommet de la chèvre jusqu'à la mer,

- elec'h koad ne oa mui nemnet douar labour eus ar c'hentan = à la place des bois il n'y avait plus que des terres des meilleures.

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On serait tenté de traduire Penn-ar-C'havr en Cap de la Chèvre.

Mais la précision précédente : meneiou précise bien qu'il s'agit d'une hauteur. Et si c'était un cap, on n'aurait pas la précision suivante : jusqu'à la mer, puisque un cap, c'est déjà sur la mer.

JCE

Penn, est généralement associé à un repère toponymique (bois prairie, verne etc...) les caps, pointes, montagnes, non. Penn est souvent associé à un harz, qu'il faut interpréter comme un talus de défense. Ici, pour être sûr de mon hypothèse, il faudrait consulter le nom des parcelles sur le cadastre des années 1830. Si l'on y trouve des maes (mez) tant à Langolen qu'à trégourez dans ces sections, je suis dans le vrai! Sinon il me faudra d'autres éléments pour approfondir. Il faut aussi se méfier de noms celtiques du premier millénaire "latinisés" après le XIII° siècle par des nobles locaux voulant bien paraitre en cour du duc, où le français était la langue officielle, hélas.

Une remarque sur gorre kêr. Gorre est un substantif. Pas un adjectif. Il peut très bien se trouver devant kêr même en breton actuel.

certes, je suis nouveau sur le site. Mais s'il faut dater l'ancienneté de nos lieux-dits, ce n'est pas en accomodant l'ancien Breton avec la grammaire moderne. Ce que je cite est vérifié par de nombreux toponymistes renommés, donc ce qui a existé avant et après la réforme grégorienne (au sens très large)

Je n'essaie pas "d'accomoder" le vieux-breton à la grammaire moderne. Je souligne simplement, que dans le cas de GORREKÊR, on ne peut tirer des conclusions quant à une datation à partir du fait grammatical que tu évoques. Puisqu'il ne s'applique pas au cas présent.
Je te rappelle, en outre, mon cher lucien, que tous les toponymistes renommés ou non te diront que KÊR n'a pas toujours eu le sens de village... Ce qui limite fortement l'ancienneté de nos gorrekêr. Sauf si à imaginer qu'ils signifient "le haut de forteresse" (!!!!).
Enfin, mon très cher lucien, je doute que nos toujours renommés toponymistes du dimanche (ou des autres jours.... n'eus ket ris'), tenteraient d'interpréter des noms de lieux du moyen-âge à partir d'un cadastre du XIX° siècle... Donc y chercher des maez(i)ioù pour conforter ton hypothèse....
Je terminerai par une remarque : ton évolution de maezoù (on entend plus souvent maezioù soit dit en passant) à meo(avec les deux ff moyen-breton !!!) paraît bien improbable.
Ken 'vo ur wech all, paotr.

'soir

Allons, allons, rangeons les couteaux.

Inutile de se battre pour de la toponymie.
Ridicule, surtout, de prétendre détenir une quelconque vérité dans ce domaine, sauf, bien sûr, pour des toponymes dont l'étymologie est évidente ou démontrée.

Autrement, qu'est-ce qu'on a? Des noms de lieux qui ont été écrit comme ceci ou comme cela par un scribe (quelle que soit l'époque, le terme scribe étant générique) qui les a écrits comme il les entendait, voire comme il les comprenait ou les interprétait, ou qui les a recopiés tels qu'il les lisait ou croyait les lire.

Un notaire originaire d'Orléans qui notait, au 16° siècle, dans un acte, un toponyme prononcé par un marchand ou un paysan de Carhaix, l'a-t-il bien transcrit? Un moine bénédictin originaire de Douai, qui étudiait au 17° siècle le cartulaire du 14° siècle d'une abbaye bretonne, a-t-il bien saisi le sens des toponymes qu'il retranscrivait? Les géographes qui, sur le terrain, ont dressé les cartes de Cassini au 18° siècle, et enquêté auprès des autochtones, n'ont-ils pas commis des erreurs?

On nous dit qu'il faut rechercher la graphie la plus ancienne pour approcher au plus près du sens originel d'un toponyme. Sans doute, mais ça ne garantit pas que cette graphie reflète bien le sens que les usagers donnaient au nom qu'ils utilisaient.

A mon avis, sur les toponymes incertains ou douteux, on peut, au mieux, avancer des hypothèses. Ça n'interdit pas d'avoir l'intime conviction qu'on a raison, mais ça n'autorise pas à tenter d'imposer son point de vue à autrui.