Atlas de la basse bretagne

lu,

peut on vraiment faire encore confiance a L'atlas de la basse bretagne :

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/

il y a des incohérence par rapport a aujourd'hui :

on s'était trompé sur "eget" dans le sens qu'il est en fait utilisé par chez moi
Il donne "melezour" pour miroir chez moi alors que j'ai entendu "sklasenn"
"kae" pour "haie" il le donne que a Ouessant alors que je l'ai entendu a Plouguerneau....

etc

mul a écrit:

Il donne "melezour" pour miroir chez moi alors que j'ai entendu "sklasenn"...

etc

combien de locuteurs as-tu interrogé avant d'en arriver à cette conclusion ? Es-tu bien sûr qu'ils ne distinguent plus un miroir (melezour) d'une glace (sklasenn) ?

D'abord il a été fait dans les années 20, il y a des choses qui changent en 80 ans dans n'importe quelle langue.
Les points d'enquête ne sont pas si nombreux que ça, il en aurait pris trois fois plus, tu aurais encore eu des surprises.
Il semble aussi,on en a parlé ailleurs, que certains informateurs n'étaient pas forcément originaires du point d'enquête.
Il a au moins l'avantage de pouvoir être consulté gratis.

Pour la région de Quimperlé (Scaër, Nevez, Tréméven, le Faouët, Clohars), il ne me semble pas y avoir de grosses incohérences. Des bricoles qui peuvent en effet s'expliquer par les qques décennies qui nous en séparent et par un échantillon au final très maigre...
Bon après, il semble y avoir des soucis sur l'informateur de Ploemeur (56) par exemple. Ses parents étaient en effet de Bannalec. Le gars devait être bi-dialectal d'une certaine façon. Et pour Le Roux cela n'était pas gênant.

Il faut garder à l'esprit, que les locuteurs interrogés pouvaient connaître aussi d'autres formes pour le même mot. J'ai une informatrice (Ploumilliau, dont le breton se rapproche du pt 19, faute de pt + près) et bien si je prend la carte 83 : vous avez, je retrouve bien la forme 'peus qu'elle emploie couramment, par contre, elle dit aussi 'peut, 'peuc'h. Je pense que P. Le Roux n'aurait gardé que la forme 'peus pour ne pas rendre illisible la carte. Cependant, il arrive qu'il donne deux formes pour un même locuteur.

Les cartes ALBB sont d'excellentes bases pour entamer l'étude d'un parler. Elles donnent aussi un bon aperçu (si incomplet soit-il), des différences dialectales.

Trouvé sur le Net :

Ar milouer argant :

http://demo.gbconcept.com:8080/ppo/index.php/record/view/84778

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JCE

pour miroir, cf. la carte ALBB 451 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-451.jpg

mul a écrit:

"kae" pour "haie" il le donne que a Ouessant alors que je l'ai entendu a Plouguerneau....

etc

Kae, en Bas-Léon occidental, désigne surtout le talus, non ? Du côté de Landéda (pt 3), ce sont les mots kae 'talus' et dreilh 'haie' qui sont en usage. A Saint-Frégant pt 4, on a les formes kleuz 'talus' et garzh 'haie'. Plouguerneau se trouve entre ces deux pts. Demande à ton informateur comment il dit respectivement talus et haie.

talus : cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-390.jpg

haie : cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-346.jpg

"ké, m. pl. -ieu haie d'arbrisseau, bossis, terme de marais salant" DBFV - E. Ernault

justement, j'ai toujours entendu auprès de Marcel :

"chez nous, on dit "kae" (ar c'hae) pour le talus et pour la haie ! "

j'ai entendu plusieurs fois cela auprès de lui

Moi j'utilise l'ALBB faute de mieux. Un témoignage direct est toujours plus fiable. J'ai assez souvent vu des contradictions entre la réalité (actuelle, mais les bretonnants que je connais étaient enfants quand les enquêtes ont été faites, ou sont nés peu après) et les formes de l'ALBB. Mais ça dépend aussi des points. Les informateurs de Le Roux sont plus ou moins fiables (càd représentatifs de leur dialecte) selon les points.

donc on est d'accord, il faut pas prendre l'atlas comme référence mais plutot comme une confirmation éventuelle a prendre avec précaution.

mul a écrit:

justement, j'ai toujours entendu auprès de Marcel :

"chez nous, on dit "kae" (ar c'hae) pour le talus et pour la haie ! "

j'ai entendu plusieurs fois cela auprès de lui

Demande à d'autres locuteurs de Plouguerneau pour t'en assurer. Je sais que le vocabulaire des natifs s'appauvrit de + en + , mais il ne doit pas être difficile de trouver un locuteur de Plouguerneau qui distingue encore les deux (pose la question de préfèrence aux personnes très âgées).

Il me semble que le brassage des populations en raison du développement des moyens de communication y est pour beaucoup dans les extensions, ou les réductions, d'usage de tel ou tel terme autrefois plus localisé.
Un nouvel atlas apporterait sûrement son lot de surprises !
Il est inéluctable que l'avenir de la langue bretonne sera dans la standardisation de la langue au détriment des parlers locaux. C'est à nous aujourd'hui de faire en sorte qu'elle conserve sa richesse lexicale et sa vigueur d'expression.

mul a écrit:

justement, j'ai toujours entendu auprès de Marcel :

"chez nous, on dit "kae" (ar c'hae) pour le talus et pour la haie ! "

j'ai entendu plusieurs fois cela auprès de lui

A-E Troude, dans son dictionnaire breton-français de 1876, donne :

KAE : clôture en terre, haie, échalier, quai sur un port.
Cela va donc dans le même sens que Marcel !

Troude semble regrouper sous le terme haie aussi bien le talus que la haie. Dans son dictionnaire de 1886, à l'entrée talus, on lit "s.m. pente voyez ce mot". Pour trouver le terme usuel qui désigne le talus dans une bonne partie du domaine bretonnant, il faut se rendre à l'entrée haie. En Centre-Trégor, on distingue bien garzh 'haie' de kleuz 'talus'.

dans le dictionnaire de F. Favereau, on trouve p. 270, kae 'talus de terre' & p. 363 'haie (de clôture & par ext. enclos), quai'

Mul, peux-tu nous dire ce qu'on trouve dans Gast, Alatô ! au sujet de kae ?

Citation :

Il est inéluctable que l'avenir de la langue bretonne sera dans la standardisation de la langue au détriment des parlers locaux. C'est à nous aujourd'hui de faire en sorte qu'elle conserve sa richesse lexicale et sa vigueur d'expression.

Une langue standardisée ne conserve pas sa richesse lexicale, sinon elle ne serait pas standardisée...

Moi je ne pense pas que l'avenir d'une langue soit dans sa standardisation, parce qu'on a vu ce que ça a donné en France avec les langues d'oïl...

Le problème n'est pas de rechercher une standardisation, mais de prendre conscience qu'elle existe et d'y résister pour ne pas en arriver au stade des langues d'oil...

mul a écrit:

justement, j'ai toujours entendu auprès de Marcel :

"chez nous, on dit "kae" (ar c'hae) pour le talus et pour la haie ! "

j'ai entendu plusieurs fois cela auprès de lui

meme chose a Locmaria ! confirmé aujourd'hui

pour info :

"dreilh g. sklotur, kael graet gant spern pe gwez bihan all. Dreilh a zo en-dro d'an ti ?"
Hor Yezh 105 - L. Bihannig : gerioù dastumet e Landeda

Dans le dictionnaire bleue de F. Favereau, p. 751 : " [...] drailh Lu [...] souv. entourage (de haie vive)..."

Lu = Leon-Uhel, Gorre-Leon : Haut Léon ou Léon Oriental

la carte ALBB 346 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-346.jpg nous laisserait penser que ce mot semble plutôt en usage en Bas-Léon (cf. pts 2, 3, 8, 9)

dans Tammoù Gwaskin, de JY Plourin, on trouve aussi la forme kaenn ; ur gaeenn spern 'une haie d'aupébine', ur gaeenn beuz 'une haie de buis'.

Grégoire de Rostrenen donne dans son dictionnaire : (L'écriture est celle de l'ouvrage)

Qaë (pluriel : qaëou)
1-branches d'arbres entrelacées pour clorre un endroit.
2-haïe, arbrisseaux, halliers plantés sur un fossé.(en Léon)

Garz (pluriel : guirzyer)
haïe, arbrisseaux, halliers plantés sur un fossé.(hors Léon); garh (pluriel ; garhëu) en vannetais.

à l'entrée "Talus", il donne "Talud" (pluriel : taludou)

et pour "fossé", élévation de terre autour des champs, il donne :
"Cleuz" (pluriel : cleuzyou) ; en vannetais "cle" (pluriel : cleyëu) et encore "qae" (pluriel : qaeyëu)

Mikael Madeg avait écrit un livre très intéressant sur la fabrication des talus dans le Léon, Kleuzia ha kaea, si je ne me trompe.
De mémoire, kae, désignait la haie.

En fait, la carte ALBB 390 ne nous permet pas de savoir si le mot donné désigne exactement un talus en terre.

P. Le Roux a pris le soin d'écrire : "la question posée n'a pas été assez précise ; la réponse semble parfois visée une "clôture" quelconque, et non spécialement une "clôture en terre"."

Dans "TAMMOù GWASKIN" de J-Y PLOURIN

à la page 226
KAEENN : haie (exemple :Ur gaeenn-spern)
Déjà cité plus avant par Ostatu.
Mais il me semble utile d'ajouter le commentaire de J-Y Plourin :

Citation :

Keenn au sens de "haie" n'est donc pas (malgré l'ALBB, puis le BAV*) un emploi spécifiquement vannetais ou bas-léonais.

* BAV = Geriadur ar brezhoneg a-vremañ, dictionnaire du breton contemporain de F. Favereau.

à la page 111 de "TAMMOù GWASKIN" on trouve également :
"ar c'harzhad spern" (garzhad = contenu de la haie) pour "la haie d'aubépines"

Dans GERIAOUEG SANT-IVI d'Alan HEUSSAF

à la page 156 :

KAE : Chaussée ou espace d'un port.
N'est pas connu avec le sens de "haie".