Dictionnaire breton/français

OK

De mémoire, l'apport de Pêr Denez a dû être minuscule. Et celui de Roparz H. c'était d'abord par son Geriadur Istorel... Beaucoup plus significatifs, ont été les contributions de Youenn Drezen par exemple. Les articles des rédacteurs étaient relus et discutés. Et GBAV n'est pas infaillible non plus...
Mais en tout état de cause, je ne peux personnellement parler que des 10 000 mots qui ont été rajoutés à GBAH pour la seconde édition.

Citation :

Ce que je peux certifier c'est que tous les exemples rajoutés pour cette seconde édition proviennent de sources écrites ou orales. Je n'ai pas souvenir de la moindre invention.

Et s'il y a des inventions dans les sources écrites?... C'est pas parce qu'un texte est édité qu'il est fiable, que ce sont des mots et des expressions attestés, qu'il n'y a pas de faute...
Ca se saurait.

Citation :

C'est pas parce qu'un texte est édité qu'il est fiable, que ce sont des mots et des expressions attestés, qu'il n'y a pas de faute...

C'est exactement ce que j'allais dire !

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de langues où le dictionnaire ne se fasse que sur des bases orales.
Ca m'étonnerait que le Robert, par exemple, ne se fasse que comme ça.

Certes, mais ça m'étonnerait aussi que le Robert cite des auteurs qui font des fautes de français oui qui inventent des mots qu'ils sont les seuls à comprendre... On peut pas comparer.
En français, quelqu'un qui n'a pas une maîtrise suffisante de la langue n'osera pas inventer des mots et les imposer aux autres, ni prétendre écrire de la littérature. Tandis qu'en breton, ça arrive sans cesse, et de plus en plus.

Oui, je suis d'accord, surtout quand je vois le courant genre "Preder SADED".Mais parfois, c'est pas otujours facile de savoir si le mot est inventé et comment... Il y a parfois des mots qu'on pense disparus et un beau jour, on ent"end quelqu'un qui n'a jamais étudié le breton le sortir tout naturellement.
Les auteurs du dico d'An Here sont pas fous quand même ,mêm s'ils sont un peu "normalisateurs"

Citation :

Les auteurs du dico d'An Here sont pas fous quand même ,mêm s'ils sont un peu "normalisateurs"

Quand on a eu l'occasion de côtoyer certains "pennoù bras" du mouvement breton de près, on est amené à se poser ce genre de questions...
Mais sans parler de folie, il y a chez eux la volonté bien consciente d'imposer un type de breton. Et même si parfois il y a un réel attachement pour le breton parlé, du côté du coeur, la raison les fait se résoudre à le sacrifier pour l'intérêt national qui passe avant tout.

La transcription phonétique utilisée, je la trouve pas géniale non plus. Il y a des choses fausses et des choix surprenants.

en même temps, c'est pas facile de donner une prononciation "standard".
Celui qui veut parler un bon breton "oral" a intérêt à sortir des dicos et à aller vers les gens de toute manière. Il verra bien ce qui "passe" et ce qui ne "passe" pas.
Après, si on veut écrire sur tous les sujets, il y aura besoin d'un vocabiulaire peu fréquent à l'oral.
Comment ils ont fait pour traduire le Traité de Lisbonne en irlandais, par exemple ? Je suppose qu'il n'y pas une édition par dialecte (je peux me tromper, ne ne connais pas le pays)

En irlandais, y a une langue standard, un peu comme le breton unifié, fondée sur des formes dialectales et des formes historiques. Il n'y a pas de prononciation standard ni de vocabulaire standard, cependant. Pour moi (et d'autres), l'irlandais standard a été mal fait, d'ailleurs les locuteurs natifs n'aiment pas l'irlandais standard, trop artificiel, plein de choses que personne ne dit. D'ailleurs, peu de gens parlent irlandais standard "pur" (et évidemment, aucun locuteur traditionnel ne le parle, puisqu'il a été inventé dans les années 50) : les gens qui s'intéressent à l'irlandais font des stages dans les régions irlandophones, où les gens parlent leur dialecte. Donc il y a toujours un mélange -- et puis pour la prononciation, chacun est obligé de choisir plus ou moins un dialecte...

Pour le breton, il serait facile de trouver une prononciation standard qui soit naturelle, il suffit de choisir un dialecte qui est compris sur une zone assez large (je pense à la région de Cornouaille proche du Léon : Monts d'Arrée, Vallée de l'Aulne, La Feuillée, Berrien, ou bien le Trégor, dialecte susceptible de survivre plus longtemps que les autres). J'ai toujours un problème avec les "prononciations théoriques", qui paraissent artificielles à tous les locuteurs natifs...

A propos de "Ar Geriadur nevez"

mauvaise impression (brud nevez, 277, p57):
"soñjet on-oa neuze e vefe bet mad embann eur geriadur gand doare-skriva ar skol-veur" (seule motivation?)

"E galleg ne vez ket digemeret geriou deuz ar galleg komzet. Me 'zo evid an dra-ze gand ar brezoneg ivez" (et c'est ainsi que furent plouquisés ceux qui disaient "castrole" au lieu de "casserole" et mon frère qui avait osé écrire "rotte" pour "passage dans la haie" (= route, du latin ruptura) dans une rédaction.)

Difficile de se dégager de la gangue paralysante du "modèle français".
Bon, le contenu me démentira j'espère. Il y a paraît-il beaucoup d'exemples.
Gégé

je l'ai acheté car je suis de Brest et je fais directement a emgleo breiz que je connais.

Le dico est bien, pour une fois que l'on trouve un dico avec des exemples de phrases qui permettent vraiment de comprendre le sens et c'est du concret. Il y aussi un peu de grammaire et prononciation.

mais bon je suis pas très objectif car Le Mercier est mon prof de breton comme je suis par corrspondance avec emgleo.

ensuite c'est sur que c'est bien d'avoir un dico en skolveurieg, car emgleo publie dans cette ecriture et si c'est pour ensuite utiliser un dico en peurunvan comme je le faisais juqu'à maintenant, c'est un peu embetant.

bref, la force du dico sont ses exemples. Si je prends par exemple le mot : "mired" qui a plusieurs sens, il y a chaque fois les significations de "mired" et des phrases d'exemple pour chaque signification

"Ar geriadur nevez"
test
Mul, qu'y a t il sous l'entrée (partie F/B) "inciter (à), incitation" "pousser à" (ou bien "obliger, obligation"?, je ne suis pas bien sûr du sémantisme)
Je m'explique:
MM emploie dans le même n° de Brud nevez "poursuet 'veze warnoh da" (= on vous incitait), "ar poursui-ze" (= cette incitation)

(sens - léonard? - absent du Le Gléau (F/B) et du Favereau, présent dans le An Here -hollvrezhonek-)

si ces mot, expression figurent dans le 'Nevez', c'est un signe qu' il y a plus-value et intérêt à son utilisation par le débutant francophone.

Gégé

geriadur nevez, emgleo breiz

Citation :

inciter :

1. atiza, poulza : incitez le a se faire marin : poulzit anezañ da vartolod

2.poursu : incite ton fils a continuer ses etudes : poursu da vab da genderhel gand e studi

3.bouta, heurta : elle fut incitée a se marier : honnez a oa boutet da zimezi

4.lakaad da : ses enfants l'avait incitée a vendre la maison : he bugale o-doa lakaet anezi da werza he zi

Normalement dans un dico on ne met pas les traductions dans des paragraphes différents quand il n'y a pas de différence de sens... En tout cas entre 1 et 2 je vois pas vraiment de différence. Enfin c'est pas grave.

Un bon dictionnaire donc, comme celui (à un autre niveau) de An Here!

Incidemment, quelqu'un saurait-il si "poursu" (= inciter) est connu / employé hors du Léon ?
Voire même, dans quelle zone du Léon?

"Poursu" n' a pas été répertorié par Troude (19e s., lexicographe axé essentiellement sur le parler léonais), du moins dans les éditions F/B et B/Fauxquelles j'ai accès.

gégé

A noter que "poursu", "poursuiñ" ne figurent pas dans la 1ère édition du dictionnaire d'An Here.

Il me semble un peu vain de juger la qualité d'un dictionnaire sur la seule présence de tel ou tel mot, car si on s'amuse à repérer ce qui manque chez celui-ci et qui est bien chez celui-là, on risque d'arriver au match nul.
Des tas de mots ou d'emploi courants en Kreiz Breizh ne sont pas dans An Here alors qu'on les trouve dans le Favereau, et alors ? Aucun dico n'est exhaustif, en breton comme ailleurs, il faut les voir comme complémentaires, pour ma part je fais d'incessant allers et retours entre GBAV et GBAH...

Tout à fait d'accord. Moi j'utilise en plus le Jules Gros en sens inverse, fait par Merser aussi, ainsi que la liste de mots faite par GL Guilloux de Melrand où on trouve aussi pas mal de choses.
Le Favereau a l'avantage de donner l'origine géographique dialectale de certains mots.
Plus il y aura de dicos, et mieux ce sera, alors bienvenue à celui de Merser, mêm si le bonhomme a parfois les côtés casse-c.. du vieil instit qu'ilest resté..c'est aussi ce qui fait son charme

J'utilise aussi le Jules Gros, plus un coup d'oeil à Vallée de temps en temps.

Quant à Merser lui-même, après lecture de sa préface en breton à l'édition en forme de dico du TBP, on peut avoir des doutes sur ses connaissances du breton...

Et quel pluriel y est donné pour les syntagmes suivants : des marchands de porcs, des mendiants, des voleurs de chevaux (ou d'autres choses s'il y a des exemples), des buveurs de vin...

marc'hadourien voc'h .... ?

jeje a écrit:

Incidemment, quelqu'un saurait-il si "poursu" (= inciter) est connu / employé hors du Léon ?
Voire même, dans quelle zone du Léon?

gégé

"me hâ bremañ da Baris, da boursu ma studi"
Ar c'hloaric fripon - Chants et chansons populaires de la Basse-Bretagne, Volume 3 - François-Marie Luzel

"Ar meuz-mañ n'eo ket da boursuiv, ce plat ne mérite pas qu'on insiste pour le faire manger." Jules GROS

Citation :

"Poursu" n' a pas été répertorié par Troude (19e s., lexicographe axé essentiellement sur le parler léonais), du moins dans les éditions F/B et B/Fauxquelles j'ai accès.

Tu le trouves dans le dictionnaire de J. Moal "pursu var, insiter sur" - Supplément lexico-grammatical au dictionnaire pratique français-breton du Colonel A. Troude - 1890

Ostatu a écrit:

Et quel pluriel y est donné pour les syntagmes suivants : des marchands de porcs, des mendiants, des voleurs de chevaux (ou d'autres choses s'il y a des exemples), des buveurs de vin...  

marc'hadourien voc'h .... ?

Bon, on y trouverait "marhadourien-gezeg" par ex. . J'aimerais bien savoir où cela peut s'entendre. En Trégor, on entend  : marc'hadourien kezeg, raskerien melchon, klaskerien bara, lonkerien gwin....  J'ai posé la question à un locuteur natif de Santec (Léon), il dit aussi : marc'hadourien moc'h, pour lui marc'hadourien voc'h signifierait quelque chose comme "bande de salopards de marchands" (sic) ! Ce n'est tout de même pas la même chose.

(cf. Leor lesanoiou Leon: Who's not who ha piou a zo ! Volume 2 - Mikael Madeg - p. 44  : trafikerien kezeg.)

A-du a-walc'h emaon ganeoc'h...

avez vous déja entendus "derc'hel war unan bennak" ? insister sur quelqu'un