traduction

Ben moi, j'ai même pas eu besoin d'interroger Jules !

"On me dit" n'a pas forcément un sens fréquentatif... donc on n'a pas forcément "vez"...

Citation :

En Trégor, lâret a zo diñ veut dire "on m'a dit".... c'est justement le travers de certains néo-bretonnants d'ajouter systématiquement "bet" dans ce type d'énoncés.

Peut-être, mais en vannetais on dit "lâret zo pet diñ"...

Citation :

Ben moi, j'ai même pas eu besoin d'interroger Jules !

Moi non plus (ayant déjà travaillé sur le sujet avec mes informateurs). Mais je crois à la pédagogie par l'exemples. J'ai pour règle de ne jamais inventer d'énoncés. Ce que je pourrais faire allègrement. Il me viendrait pas à l'esprit d'inventer des énoncés et d'expliquer ensuite pourquoi cela se (peut, pourrait se dire) dit en breton. Je pars toujours du corpus

Quevenois a écrit:

Peut-être, mais en vannetais on dit "lâret zo pet diñ"...

tu veux dire que tu es certain que tous les vannetais ne disent que cela et jamais lâret zo din ?

Citation :

Moi non plus. Mais je crois à la pédagogie par l'exemples. J'ai pour règle de ne jamais inventer d'énoncés. Ce que je pourrais faire allègrement. Il me viendrait pas à l'esprit d'inventer des énoncés et d'expliquer ensuite pourquoi cela se dit en breton. Je pars toujours du corpus

Attention, je faisais de l'humour !
J'ai trouvé assez marrant que je dise un truc, et immédiatement après, confirmation.

Plus sérieusement, lorsque "j'invente" des énoncés, en fait je n'invente rien, c'est ce que j'entends autour de moi.

A propos de "lâret zo bet", je l'ai souvent entendu chez les Vannetais (ainsi que "bet on bet"). De là à savoir si c'est la façon la plus répandue dans tout le pays vannetais...
En tous cas, ici on ajoute "bet" pour insister que "ça eut été".

Lubaner a écrit:

Attention, je faisais de l'humour !
J'ai trouvé assez marrant que je dise un truc, et immédiatement après, confirmation.

Plus sérieusement, lorsque "j'invente" des énoncés, en fait je n'invente rien, c'est ce que j'entends autour de moi.

Je l'entendais bien ainsi. Mais c'est une vraie question. On entend ce qu'on veut bien entendre (autrement dit, ce qu'on est "capable" d'entendre). Quand je retranscris mes fichiers, je suis toujours surpris par des constructions que je n'avais pas entendues lors de l'entretien. On a du mal à entendre ce qu'on ignore.

Une petite anecdote, j'ai appris en retranscrivant les "sessions" que je disait souvent par ample ! (au lieu de par exemple). Je n'y avais jamais prêté attention. Si on me l'avait dit, je ne l'aurais pas cru. Et surtout, dans mon entourage, personne ne m'en a jamais fait la remarque. Tout simplement, parce que les gens pensent entendre par exemple. Je pensais aussi que c'était "un vice langagier" qui m'était propre. Or depuis, j'ai entendu d'autres personnes le dire en Ile-de-France. J'entends aujourd'hui ce que je n'avais entendu pendant + de 40 ans

Citation :

Je l'entendais bien ainsi. Mais c'est une vraie question. On entend ce qu'on veut bien entendre (autrement dit, ce qu'on est "capable" d'entendre).

Entièrement d'accord, c'est le genre de choses que je constate très souvent. Dans le cas du breton, même si je baigne dedans, que je le parle plus que le français dans ma vie privée, avec des native speakers, ce n'est pas ma langue maternelle et j'ai gardé l'habitude de bien écouter et je remarque immédiatement quelque chose d'inhabituel pour moi, que je m'empresse de noter, de vérifier auprès de la personne si je la connais bien, d'autres personnes, et dans ce qui a été publié. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
Un bon exemple : mon amie, dont le breton est la langue maternelle, qui ne parle que cette langue avec ses parents (aucun lien avec l'Emsav, bien sûr), n'a pas ce recul. Plus d'une fois je lui ai fait remarquer des choses qui se disent chez elle, alors que spontanément elle aurait répondu qu'elle ne connaissait pas. Trop souvent, lorsqu'elle a besoin de traduire quelque chose (elle enseigne à Diwan) elle ne sait pas chercher dans le breton qu'elle a en elle (mais il faut dire qu'on ne l'a jamais encouragée à aller dans ce sens).

Citation :

Lâret en deus din e oas bras-tre e-kichen ar vugale all pa oas ba'r skol.

par ex. chez toi, du côté de Callac, utilise-t-on les deux particules verbales e/a , utilise-t-on la forme pleine en deus ...

On est déjà dans une idéalisation.

"Be zou laret t'en i oeh mechant."
"Laret zo d'omb e zo ter merh yevanc aman hac i omb deit d'ou guélet."
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder

Dans ce parler, on a bien une variation présent/imparfait.

Citation :

Je pars toujours du corpus

Moi aussi, d'ailleurs je vois pas trop comment j'aurais pu apprendre le bas-vannetais autrement qu'avec les anciens...

Citation :

par ex. chez toi, du côté de Callac, utilise-t-on les deux particules verbales e/a , utilise-t-on la forme pleine en deus ...

Non. Lorsque je dis que j'écris ce qui se dit, je n'écris pas forcément ce qui se prononce, surtout que la question portait sur la structure qui serait à peu près ceci :

Larë neus tiñ oaz bras-tre kichen ë vugale ell pë oaz ba'r skol. (on peut avoir "la" ou "lar" après "tiñ", mais pas obligé)

L'opposition a/e n'existe pas ici. Sauf si j'ai à retranscrire un conteur, un dialogue, ou dans une correspondance privée, j'écris en me pliant à la norme.
Mais quand j'écris, par exemple : "Beb beure e tebran ma zamm krampouezhenn", dans ma tête (ou si je le lis à voix haute), c'est toujours "bep peure a zeb'añ më zamm krampwenn"
ou pour "Ma komprenan mad", ce sera "ma gomprenañ mad".

Mon souci est toujours, même si j'écris le breton "tel" que on/je le parle, de rester compréhensible pour un lecteur débutant ou ne connaissant pas le breton de Hte Cornouaille.
(Tout comme en français : on écrit normalement "je ne sais pas", pour rendre la manière dont on parle, on peut écrire "j'sais pas", mais est-il judicieux d'aller jusqu'à "chèpa" ?)

Tout dépend de quoi on parle. A qui on s'adresse. Là on est dans une discussion entre "linguistes". On parle de breton parlé. Je ne "trafique" pas mes énoncés, pour les rendre + intelligibles, ou parce que leur construction heurte ma propre norme du breton.

Tu as toujours la possibilité de transcrire la phrase en breton standard.

Un énoncé de mon corpus pris au hasard : "e Kervourdon ‘h oñ 'chom" (Trédrez) (en breton standard : e Kervourdon emaon o chom). Mais faut-il encore s'être constitué un corpus pour cela.

Citation :

Tout comme en français : on écrit normalement "je ne sais pas", pour rendre la manière dont on parle, on peut écrire "j'sais pas", mais est-il judicieux d'aller jusqu'à "chèpa" ?)

si tu as pour objet d'étude la prononciation du français ordinaire. Tu pourras écrire j'sais pas, voire je ne sais pas : /ʃɛpa/.

Citation :

Mon souci est toujours, même si j'écris le breton "tel" que on/je le parle, de rester compréhensible pour un lecteur débutant ou ne connaissant pas le breton de Hte Cornouaille.

Il ne faut pas prendre les gens pour des débiles, à part quelqu'un qui a commencé le breton le mois dernier, n'importe qui sachant un tant soit peu lire le breton comprendrait
"bep beure a zebañ ma zamm krampouezhenn"
ou
"ma gomprenañ mad"

et même ce que j'écris moi...

Le sujet ce n'est pas d'écrire tout phonétiquement, mais d'écrire différemment les choses dès lors qu'il y a une différence historique quelque part. Bep beure a zebañ n'est pas une autre manière de prononcer "bep beure e tebran". C'est autre chose, les différences vont plus loin que la variation phonétique alors on peut en rendre compte par écrit.

Mais je distingue bien mes études dialectales de l'enseignement du breton. A Paris, je n'enseigne pas le trégorrois, lequel celui de Trédez ou celui de Pommerit. Et puis à Trédrez, celui de Julienne ou celui de Marie. Je pourrais enseigner à la rigueur du trégorrois et encore il faudrait me dire ce que c'est (savoir si par ex. on doit exclure le trégorrois finistérien, ou celui du petit Trégor qui sont assez dissemblables de celui du trégorrois central...). Non, j'enseigne du breton. Le trégorrois est aussi une idéalisation.

Da biv 'peus rhespontet añze?

Je voulais seulement dire à Lubaner, que pour l'enseignement du breton, nos vues sont sûrement très proches.

Citation :

Tu as toujours la possibilité de transcrire la phrase en breton standard.

C'est ce que je fais.

Citation :

si tu as pour objet d'étude la prononciation du français ordinaire. Tu pourras écrire j'sais pas, voire je ne sais pas : /ʃɛpa/.

Là je comparais avec certaines personnes qui ne sont pas loin d'écrire le breton avec cet état d'esprit. Je suis pour une grande souplesse, pour que l'on accepte un maximum de formes, tout en gardant une base commune.

on nous as dit que le pont de St Leu était détruit: ambiguité du français (en effet, le pont est peut-être réparé à présent)

Laret zo demp e ma torret pont S. Leu: 'le pont est (maintenant) détruit, nous a t on dit'

C'est vrai que le francophone apprenant peut hésiter: laret zo demp =
'on nous a dit' ou bien: 'on nous dit' ?
Mais en français , on peut dire aussi (!!!) : on nous dit que ... (de manière évasive, générale), équivalent (mais moins précis et affirmatif) de : on nous a dit.

et 'laret zo pet demp' = on nous avait dit. (est-ce exact? , c'est ce que on apprenait dans les cours de breton il y a 35 ans)

gégé