blasons : discussion

Ça n'a qu'un lointain rapport avec le sujet de ce fil, mais je viens de ma rendre compte que, dans le blason de Joseph Fouché, duc d'Otrante, ministre de la police de Napoléon, il y a des hermines.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Blason_Joseph_Fouch%C3%A9_(1754-1820)_Duc_d'Otrante.svg
Il est né au Pellerin, près de Nantes et il a été au séminaire de l'Oratoire à Nantes. C'est sans doute ceci qui explique cela.

Concernant ce "Fouché" je conseillerai de lire les actes de son action durant la révolution française : pas reluisant.....

Aucune trace de sa présence comme séminariste à Nantes, à fortiori pas ordonné pretre comme il l'a prétendu.
Aucune trace non plus de noblesse héréditaire.

Un état ecclésiastique laisse supposer un fils cadet, donc une brisure dans les armes, ce qui n'apparaît pas en tel cas.
Il semble que ce soit un de ces blasons créés à l'époque napoléonienne qui en était fort friande.

Tout ceci dixit un amis de l'Héraldique de France, consulté hâtivement au tel.

SI fait nouveau, je me ferai un plaisir de le signaler.

occitan a écrit:

Concernant ce "Fouché" je conseillerai de lire les actes de son action durant la révolution française : pas reluisant.....

Aucune trace de sa présence comme séminariste à Nantes, à fortiori pas ordonné pretre comme il l'a prétendu.
Aucune trace non plus de noblesse héréditaire.

Un état ecclésiastique laisse supposer un fils cadet, donc une brisure dans les armes, ce qui n'apparaît pas en tel cas.
Il semble que ce soit un de ces blasons créés à l'époque napoléonienne qui en était fort friande.

Tout ceci dixit un amis de l'Héraldique de France, consulté hâtivement au tel.

SI fait nouveau, je me ferai un plaisir de le signaler.

Il n'est pas question de justifier le bonhomme, ses actes ou son blason, il est seulement question de signaler un fait.
Bien sûr, ses méfaits sont connus.
Concernant sa formation au séminaire, elle est citée dans plusieurs biographies (ce qui n'empêche pas que ce soit inexact).
Ce qui est assuré, c'est qu'il a enseigné au collège oratorien de Juilly (Seine-et-Marne)
A mon avis, il s'agit d'un blason inventé sous l'Empire
Je n'ai lu nulle part qu'il revendiquait une noblesse héréditaire.
L'état ecclésiastique réservé à un fils cadet (avec la règle de la brisure), n'était pas une règle absolue. Il suffit pour s'en convaincre de voir les blason des évêques.

Bonjour,

Pour éviter de noyer le sujet, qui est consacré aux blasons herminés des communes de Loire-atlantique, dans un but de clarification démocratique et anti-négationniste, je propose que soit ouvert un autre fil, éventuellement consacré aux blasons de familles herminés. Ce n'est pas la matière qui manque, sachant qu'on va en trouver en France, G.Bretagne, Allemagne, etc ... tous n'étant pas Bretons, bien entendu.

En tout état de cause, c'est l'époux (?) d'Anne de Bretagne qui a imposé qu'aucune famille du royaume porte d'Hermine plein, celui-ci étant celui de son épouse, duchesse et souveraine. Je retrouverai cette indication, donnée par Ogée.

Il est vrai aussi qu'entre Fouché et Châteaubriant, je préfère de loin le second.

JC Even

Oui, on peut traiter des blasons de familles sur un autre fil.
Cependant, à défaut de connaître précisément la genèse de son blason, on peut supposer que Fouché a voulu évoquer sa naissance dans une paroisse bretonne, et qui plus est, de Loire Inférieure.

Ce qui rattache tout de même cette remarque à la présente discussion.

Jean-Claude EVEN a écrit:

Bonjour,

Pour éviter de noyer le sujet, qui est consacré aux blasons herminés des communes de Loire-atlantique, dans un but de clarification démocratique et anti-négationniste, je propose que soit ouvert un autre fil, éventuellement consacré aux blasons de familles herminés. Ce n'est pas la matière qui manque, sachant qu'on va en trouver en France, G.Bretagne, Allemagne, etc ... tous n'étant pas Bretons, bien entendu.

Observation tout à fait pertinente (dans tous les sens du mot)

En tout état de cause, c'est l'époux (?) d'Anne de Bretagne qui a imposé qu'aucune famille du royaume porte d'Hermine plain, celui-ci étant celui de son épouse, duchesse et souveraine. Je retrouverai cette indication, donnée par Ogée.

Il est vrai aussi qu'entre Fouché et Châteaubriant, je préfère de loin le second.

avis que je partage

JC Even

[i]

Voici un avant-gout des blasons de familles de Bretagne (en construction) :

http://marikavel.org/blasons/armoiries-bretagne-familles.htm

-----------------

Familles bretonnes et autres qui ont une part d'histoire en Bretagne.

Toutes observations sont les bienvenues.

Composition possible à la demande, si mon logiciel le permet.

JC Even

Bonsoir,

Pour ceux que ça intéresse, je signale que je suis en train de mettre en ligne un lexique d'héraldique, français, breton, gallo si possible, et anglais, le tout agrémenté d'images didactiques.

C'est un chantier cours, incomplet et provisoire, donc en évolution permanente. Il est ouvert à toute observation positive, dans le but de l'améliorer au profit de tous.


JC Even

Juste une précision :

L'hermine est une « fourrure » utilisée en héraldique (comme aussi le "vair" qui représente la peau d'une sorte d'écureuil ...d'où l'erreur de la soi-disant "pantoufle de verre" de Cendrillon).

En héraldique on nomme les couleurs soit des « métaux » (or = jaune, argent = blanc), soit des « émaux » (les autres couleurs habituelles), soit des fourrures (bon, l'hermine et le vair c'est pas vraiment des couleurs au sens moderne mais en héraldique c'est utilisé comme tel).

Le fait qu'il y a de l'hermine sur un blason ne signifie pas du tout qu'il a quelque chose à voir avec la Bretagne.

Effectivement, hermine et vair sont des fourrures, et donc contre-hermine et contre-vair sont dits "contre-fourrures" encore que certains les nomment aussi fourrures.
Les couleurs (autre que métaux) sont au nombre de quatre : gueule, azur, sable et sinople . On trouve dans quelques pays le pourpre et l'orangé mais je pense que c'est un apport récent car les plus anciens traités de la science du blason ne les citent pas.

Chacun peut se créer son propre blason, en suivant quelques règles simples, la première et la plus élémentaire étant de s'assurer que ce que l'on pense être sa création n'est pas déjà utilisé par un existant.

Sur ce site,
http://jm.ouvrard.pagesperso-orange.fr/armor/fami/s/hermine.htm
il est décrit un blason d'hermine plein , il aurait fallu dire "plain" d'une famille de Saint-Hermine.

Jean-Claude EVEN a écrit:

Bonsoir,

Pour ceux que ça intéresse, je signale que je suis en train de mettre en ligne un lexique d'héraldique, français, breton, gallo si possible, et anglais, le tout agrémenté d'images didactiques.

C'est un chantier cours, incomplet et provisoire, donc en évolution permanente. Il est ouvert à toute observation positive, dans le but de l'améliorer au profit de tous.

http://marikavel.org/heraldique-ardamezeg-heraldry.htm

JC Even

Pour l'anecdote, il existe aussi un "en chef sur chef" qui est le plus souvent l'indice d'une fonction, donc porté uniquement le temps de la titulature de cette fonction .

occitan a écrit:

Sur ce site,
http://jm.ouvrard.pagesperso-orange.fr/armor/fami/s/hermine.htm
il est décrit un blason d'hermine plein , il aurait fallu dire "plain" d'une famille de Saint-Hermine.

En Bretagne, le blason d'hermine plain fut réservé, par le roi de France lui-même, à la duchesse son épouse, à l'exclusion de toute autres familles, qui furent contraintes de les 'briser'.

JC Even

Tout à fait d'accord!
Je n'avais fait que citer sans vérification.
Simplement l'orthographe, les accolements du blason cité et autres détails que je n'aurais pas vus laissaient planer un doute.

En bonne justice, le doute doit profiter à l'accusé (en l'occurrence cette famille de Saint-Hermine dont l'existence est à-priori exacte).
Alors, question : un prince régnant peut-il retirer un blason familial pour l'attribuer à une autre ?
En droit héraldique pur, la réponse est négative.
In fine, comme j'ignore quelle famille a usé de cet "hermine plain" en premier, je n'ai pas de réponse ...

Je ne sais pas comment Ste-Hermine pouvait avoir la même blason que le duc de Bretagne... mais bon.

Pour le fait d'avoir obligé les autres branches de la famille de Bretagne à briser, ça me semble simple. A partir du moment où le fils ainé de François premier (roi de France) héritait à la fois de la France et de la Bretagne (par sa mère Claude), personne d'autre ne pouvait reprendre les pleines armes du duché.

Extrait de Michel Froger et Michel Pressensé : Armorial des communes ...(du Morbihan), entre autres.

Page 92.

Le 24 février 1501, Louis XII donna ordre à son roi d'armes de se rendre auprès de chacun des membres de la famille de Brosse pour leur interdire le port des "armes playnes de Bretaigne ...assaveoir le champ d'argent semé d'ermynes ... celles de nostre tres chere et tres amée compaigne la royne".

Renvoi à la note 20 : M. Daru. Histoire de Bretagne, tome III, p. 261 et 262.

JC Even

Jean-Claude EVEN a écrit:

Le 24 février 1501, Louis XII

Ah merci pour cette précision

Ca reste logique. En 1501 les armes pleines sont celles de la duchesse régnante (Anne de Bretagne) - même si en pratique elle les porte accolées aux lys de france de son mari : « parti de France et de Bretagne ». Personne d'autre ne peut porter les armes non brisées que le chef de famille (homme ou femme).

Pat a écrit:

Je ne sais pas comment Ste-Hermine pouvait avoir la même blason que le duc de Bretagne... mais bon.

.

J'aurais une explication qui demande à être vérifiée :
il se peut que cet "hermine plain" ait été employée à une époque où la région d'Aunis était sous suzeraineté anglaise et se souciait fort peu du roi de France et de son roy d'armes.
Fort probable que cette famille de St Hermine soit tombée dans l'oubli.
Mais tout ceci n'est qu'hypothèse ...

Pour Sainte-Hermine, voir aussi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Gemme-la-Plaine

JC Even

[J'avais écris plusieurs page OpenOffice sur le sujet, ayant oublié de sauvegarder en quittant, j'ai tout perdu, je ferai donc simple pour ne pas me pendre... ^^]

Bonjour à tous,

breton de cœur, de corps, d'âme et d'esprit, j'aimerai apporter ma contribution à ce topique en tant qu'héraldiste d'une compagnie médiévale, ça vaut ce que ça vaut...

J'aimerai en finir avec l'imaginaire de l'origine uniquement bretonne de l'hermine héraldique. Le célèbre blason breton « D'hermine Plain » n'est apparu qu'en 1316 suite à l'abandon de l'échiqueté à la bordure de gueules qui était apparu au XIIe siècle.
L'Hermine est aujourd'hui un haut symbole de la représentation bretonne. Cela depuis de nombreux siècles, mais pas que. Ainsi, sa création n'est ni bretonne ni française, mais symboliquement bretonne de part l'habitude. Il ne faut pas oublier que si ce blason date du XIVe, l'héraldique apparait au XIIe... ^^ Deux siècles ou l'hermine n'était pas une spécialité bretonne.

Avant d'aller plus loin, il faut vous dire, et je vais peut-être en faire pleurer certains... Mais la Bretagne est française, quoi que vous en disiez. En 1297, une lettre patente d'une Roi de France érige la Bretagne en Pairie de France.
Lors de la guerre de cent ans, la Bretagne et la France ont connu une longue période de je t'aime moi non plus. Depuis la fin XVe et début XVIe, la Bretagne fait entièrement partie de la France.
La Savoie par exemple, qui n'est française que depuis le milieu-fin XIX, à donc beaucoup plus de raison que nous de se dire non française...
Je pense que ce qui est important, ce n'est pas de voir ce qui chez nous n'est pas français, mais plutôt ce qui chez nous est particulier et donc breton. Cela éviterait beaucoup d'extrémisme si l'on transposait cela sur certains et dans d'autres régions du monde.


Aujourd'hui, il est vrai que si une ville (dans la région Bretagne historique) met une hermine sur ses armes, c'est surement une volonté de démontrer une appartenance culturelle bretonne.
Cependant, cela n'est pas forcément la seule raison. Il ne faut pas oublier que des villes bretonnes utilisent des lys et des villes uniquement française utilisent des hermines héraldiques.

Dans la construction de l'héraldique napoléonienne (sur-codée), les couronnes sont remplacées par des Toques. La toque de duc est ainsi décrite : de velours noir, retroussée d'hermine, avec porte-aigrette d'or, surmonté de sept plumes d'argent.
De même pour les manteaux et les pavillons qui sont soient recouvert de vair ou d'hermine. Cela ne veut pas forcément signifier une appartenance bretonne mais plutôt une appartenance symbolique héraldique : de la pureté.


Soyons fier de notre hermine, mais ne parlons pas comme ses extrémistes qui essaient de s'accaparer certaines choses.
En définitif, soyons fier de ce que nous sommes, d’où nous venons, mais n’essayons pas de réinventer notre histoire car cela nous arrange. Moi aussi, je rêve d'une grande et belle Bretagne indépendante emplie de l'esprit chevaleresque, il ne tient qu'à nous de démontrer que cela est de fait sans tricher, après tout : Kentoc'h mervel eget bezañ saotret.

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J'ai fais un rappel de ce sujet à côté sur : Les blasons herminés des communes de Loire-Atlantique

Daghan a écrit:

J'ai "upé" le débat lié à ce topique :
https://bretagne-passion.1fr1.net/t4557-blasons-discussion#69899
Peut-être cela intéresserait certains.

Jean Claude EVEN, je vous félicite pour ce travail de référencement. Avec un peu de chance, les politiques verront peut-être l'idiotie de séparer des cultures communes. Les régionalités d'une nation ne sont pas une faiblesse mais une force qui apporte une richesse culturelle au pays.

Daghan a écrit:

la Bretagne est française, quoi que vous en disiez. (...) je rêve d'une grande et belle Bretagne indépendante

Il y a comme une contradiction, là... Moi je ne rêve pas d'une Bretagne indépendante (même grande et belle), mais je pense que tout le monde se porterait mieux si les régions qui en ont besoin peuvent être autonomes tout en restant à l'intérieur d'une VIe République Française.

Pour en revenir au sujet :

1) Je suis bien d'accord que l'hermine (ou plus exactment la moucheture d'hermine) n'a rien de spécialement breton en héraldique. Elle est présente sur des tas de blasons qui ne sont pas bretons.

Cependant, déjà autrefois les villes qui voulaient s'affirmer bretonnes la mettaient « en chef » ce qui avait une signification clairement bretonne

Plus récemment, on en met un peu partout et n'importe comment.

2) La Bretagne était bien dans l'orbite française au XIIIe siècle. Aux XIVe et XVe c'est assez différent de ce que vous dites, car la guerre de Succession est gagnée par Jean de Montfort en 1364 avec l'aide des Anglais contre le prétendant pro-français Charles de Blois.

Cela rendit la Bretagne virtuellement indépendante jusqu'à sa défaite par les Français en 1488-1489 !

Ce n'est pas exceptionnel à l'époque, la Bourgogne était l'un des pires ennemis de la France au milieu du XVe siècle alors que ce n'était au départ qu'un « démembrement » du royaume (une province laissée en apanage à l'un des fils d'un roi de France).

Il n'y a rien de contradictoire. Les catalans ne sont-ils pas espagnoles ? Pourquoi les bretons ne seraient-ils pas français ? Nous avons pourtant beaucoup d'aspirations similaires
Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas renier ce que nous sommes, mais plutôt mettre en avant ce qui nous rend différent.


1) Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais cela c'est produit qu'à partir du XIVe siècle. Ma démarche était démonstratif de la non origine bretonne de l'hermine. Mais depuis ce siècle, il est clair que la connotation bretonne est très présente dans la moucheture.

2) Ne confondez pas, au XVe et XVI, il ne s'agit plus de la succession monfortiste ou blésiste, mais de l'union d'Anne de Bretagne à des Rois de France, entraina par la même l'annexion définitive du Duché au Royaume de France.

Mais vous avez raison, la Bretagne est au XIIIe et XIV virtuellement indépendante. Virtuellement, car elle a toujours pro-angloys ou pro-françoys. Un certain Jean était spécialiste des retournements de préférence ^^

Oui, la Bourgogne n'est qu'un de ses nombreux exemples de la forme cosmopolite du Royaume de France jusqu'à sa centralisation sous les Valois.

Daghan a écrit:

Pourquoi les bretons ne seraient-ils pas français ? Nous avons pourtant beaucoup d'aspirations similaires

¿¿¿??? C'est exactement ce que je dis : les Bretons sont Français ...et ont besoin d'autonomie dans la République sur divers sujets (pas sur tout, par exemple je ne suis pas pour régionaliser le code du travail !)

Pour le reste je ne confonds pas. Je dis que la Bretagne était virtuellement indépendante de 1364 à 1488-1489, pas après.

La Bourgogne de Charles le Téméraire n'était pas à l'époque considérée comme un des « nombreux exemples de la forme cosmopolite du Royaume de France » mais bien comme un Etat différent et ennemi (d'autant plus qu'une partie des domaines qui y avaient été rattachés n'avaient jamais été français et faisaient partie du Saint-Empire).

Le XVe siècle est le siècle du début de l'apparition d'Etats modernes (avec administration, finances, armée régulière organisée, etc), c'est aussi bien vrai pour la Bourgogne et la Bretagne que pour la France et l'Angleterre. Il n'y a rien de nationaliste à dire ça.

Pour la Bourgogne, je parle en tant que médiéviste. Il n'est jamais très bon d'étudier son époque avec un œil historien.

Quand à l'Angleterre, je ne suis pas d'accord, on ne peut pas la classé dans les simples États modernes. Elle a toujours été précurseur, elle avait en permanence 1 à 2 siècles d'avance : armée de métier, toujours été beaucoup plus centralisé, l'armée de métier est apparu une éternité avant les français, etc.
Il faut bien l'admettre, la France était à la ramasse... Bon, le revers de la médaille est que les anglais on coupé des royales têtes anglaises bien avant la Révolution française ^^


Mais, je crois que l'on s’égare. Certains auraient-ils des questions sur l'héraldique bretonne et sa célèbre moucheture ?

D'ailleurs, chers membres avez-vous un blason ? Familial ou encore personnel ?

Cité de Pat
Daghan a écrit:
la Bretagne est française, quoi que vous en disiez. (...) je rêve d'une grande et belle Bretagne indépendante

Il y a comme une contradiction, là... Moi je ne rêve pas d'une Bretagne indépendante (même grande et belle), mais je pense que tout le monde se porterait mieux si les régions qui en ont besoin peuvent être autonomes tout en restant à l'intérieur d'une VIe République Française.
Ce rejoint ma position sur une Bretagne autonome, je ne dirai pas "indépendante" car chacun sait que économiquement c'est utopiste.
Je rejoins l'idée d'une VI° république pour ce faire, encore qu'avec l'état d'esprit de nos dirigeants de tous bords, il faudra certainement attendre une VII° voire VIII° république.

cité de Daghan
D'ailleurs, chers membres avez-vous un blason ? Familial ou encore personnel ?
Juste pour répondre que oui, blason familial et blason personnel