Demat à tous cours accéléré de Breton xD

Commençons par respecter les usages

Il m'a fallu remplir le champ de la localisation et j'ai donc mis mon domicile actuel, le Bourgogne, en fait je me définis comme Apatride.

Je suis une éternelle voyageuse et par définition très provisoirement là bas. Mon rapport avec la Bretagne est "affectif", partout où je suis allée dans le monde , j'ai toujours rencontré une diaspora bretonne avec qui j'ai fait des fêtes mémorables. Votre capacité à vivre vos racines tout en s'intégrant à n'importe quelle culture est digne d'admiration.

J'ai d’ailleurs décidé d'essayer de rejoindre votre région pour un an ou deux, le temps de monter le projet de ma prochaine expatriation. Mon retour en France remonte à 5 mois, j'étais à cheval entre le Sénégal et la Cote d'Ivoire et je prépare un départ pour l'Australie ou la Nouvelle Zélande.

La raison principale, pour laquelle je me suis inscrite sur votre forum est que je suis en contact avec des Bretons qui le parlent couramment et que, pour ne pas être complètement à la ramasse, mais surtout par amitié et respect pour eux, j'essaye d'intégrer quelques bribes de breton et je cherche pas mal de traduction de chansons traditionnelles ou actuelles (je suis fan absolue de chanteurs comme Alan Stivell, Denez Prigent, Cécile Corbel,..)

Voilà li, voilà là

Sois la bienvenue sur le forum !

C'est super de voyager, par contre je trouve assez triste de ne pas avoir soi-même d'attaches et d'identité liées à un territoire et à sa culture. Je connais pas mal de jeunes Bretons qui voyagent beaucoup et qui ne connaissent rien à la culture bretonne, je suis un peu triste pour eux, je me demande bien ce qu'ils peuvent échanger culturellement là où ils vont, je me demande comment ils se sentent par rapport à tous les gens qu'ils rencontrent et qui eux leur font partager leur culture, leur identité. Personnellement je ne me suis jamais senti aussi véritablement "citoyen du monde" que depuis que je m'intéresse à la culture bretonne, que je me sens profondément Breton, et les gens que je rencontre partout son contents de voir que je connais et vis la culture de mon pays la Bretagne, que je parle breton, etc.

Pour ce qui est d'apprendre un peu de breton je vais te répondre la même chose qu'à tous ceux qui sont dans ton cas : apprendre sur un forum c'est pas évident, le mieux à faire c'est d'acheter un petit guide d'initiation genre "le breton de poche" d'Assimil ou bien carrément une méthode.

Bonjour et merci de ton accueil.

Je peux te parler des communautés bretonnes que j'ai rencontré en Afrique ou ailleurs, ce ne sont pas de jeunes voyageurs au sens de "ballade" mais de vrais expatriés qui vivent loin depuis des années. Certains parlaient breton (c'est un peu généraliste, j'en conviens volontiers mais je serai bien incapable de faire la différence entre vos langues), d'autres pas du tout mais tous avaient en commun une chose, l'amour de cette terre, ce sont les meilleurs ambassadeurs que je connaisse. L'échange culturel est permanent, il se fait par la gastronomie, par la parole, la tradition orale des contes est bien vivante, non qu'ils récitent des lais mais ils ont une manière bien à eux de narrer leurs aventures. Buvez l'apéro avec eux à l'autre bout du monde et au petit matin vous chantez le "Bro gozh ma zadou" les larmes dans les yeux ^^.

Beaucoup d'entre eux réagissent comme toi quand on échange nos parcours de vie. Ne pas avoir de racines n'est pas simple effectivement mais est enrichissant aussi. Tout n'est pas négatif. Lorsque je m'établis quelque part avec mon gamin, les échanges se font au niveau de mon métier, je transmets mon savoir et eux m'enrichissent du leur.

Par contre, quand j'ai un coup de blues, ou que je suis en grande difficulté quelque part, là le manque d'appartenance à un peuple se fait sentir, et tu as parfaitement raison là dessus. Je ne me sens pas française et il ne me viendrait pas à l'idée, une seule seconde, de rejoindre la communauté française de l'endroit où je suis (j'ai toujours eu beaucoup de mal avec eux, les trouvant souvent bien trop fermés à leur environnement).

Toutefois, lorsque le hasard m'a fait rencontrer des Bretons, dans des moments comme ceux-là, tous m'ont dit la même chose: On ne naît pas Breton, on le devient, rejoins-nous. Ne serait-ce que pour cette raison, cette générosité (Rien n'est plus grand, à mes yeux, que d'offrir une "terre d'asile") que je m'instruis et admire votre culture. Le ferai-je un jour? qui sait....

Je ne prétends pas vouloir apprendre le breton comme on apprend l'anglais ou une autre langue. Je souhaite juste acquérir une base en remerciement, en l'honneur de ceux qui sont devenus de fidèles amis, le "breton de poche" serait donc parfait et te remercie du tuyau.

Je profite de ton ouverture pour te demander où je pourrais trouver les traductions des chansons de Denez Prigent. Je ne connais de mélodies plus poignantes que les siennes, à l'exception de quelques auteurs Maliens.

MarieBaie a écrit:

Je peux te parler des communautés bretonnes que j'ai rencontré en Afrique ou ailleurs, ce ne sont pas de jeunes voyageurs au sens de "ballade" mais de vrais expatriés qui vivent loin depuis des années. Certains parlaient breton (c'est un peu généraliste, j'en conviens volontiers mais je serai bien incapable de faire la différence entre vos langues), d'autres pas du tout mais tous avaient en commun une chose, l'amour de cette terre, ce sont les meilleurs ambassadeurs que je connaisse. L'échange culturel est permanent, il se fait par la gastronomie, par la parole, la tradition orale des contes est bien vivante, non qu'ils récitent des lais mais ils ont une manière bien à eux de narrer leurs aventures. Buvez l'apéro avec eux à l'autre bout du monde et au petit matin vous chantez le "Bro gozh ma zadou" les larmes dans les yeux ^^.

Oui c'est bien vrai que très souvent les Bretons expatriés ou même les gens nés ailleurs mais d'origine bretonne cultivent un amour et un attachement à leurs racines bretonnes, un certain rapport à la culture et à l'identité qui est malheureusement bien moindre chez beaucoup de Bretons vivant en Bretagne (mais bon ça dépend des gens).

MarieBaie a écrit:

je serai bien incapable de faire la différence entre vos langues

Ce n'est pas difficile, en Bretagne il y a deux langues traditionnelles bien distinctes : le gallo à l'Est et le breton à l'Ouest. Le gallo est une langue d'oil cousine du français, que les locuteurs appellent "patois", et le breton est une langue celtique. Mais de nos jours il y a des locuteurs du breton un peu partout en Bretagne. Après il y a différentes façons de parler le breton (ce qu'on appelle des dialectes) mais ça reste la même langue.

MarieBaie a écrit:

Par contre, quand j'ai un coup de blues, ou que je suis en grande difficulté quelque part, là le manque d'appartenance à un peuple se fait sentir, et tu as parfaitement raison là dessus. Je ne me sens pas française et il ne me viendrait pas à l'idée, une seule seconde, de rejoindre la communauté française de l'endroit où je suis (j'ai toujours eu beaucoup de mal avec eux, les trouvant souvent bien trop fermés à leur environnement).

Il y a donc bien une différence entre les Français et les Bretons, ce n'est pas moi qui le dit !

MarieBaie a écrit:

Toutefois, lorsque le hasard m'a fait rencontrer des Bretons, dans des moments comme ceux-là, tous m'ont dit la même chose: On ne naît pas Breton, on le devient, rejoins-nous. Ne serait-ce que pour cette raison, cette générosité (Rien n'est plus grand, à mes yeux, que d'offrir une "terre d'asile") que je m'instruis et admire votre culture. Le ferai-je un jour? qui sait....

Oui, être Breton ce n'est pas seulement être né en Bretagne et y vivre, c'est être attaché à ce pays et en connaître plus ou moins la culture. D'ailleurs il n'est pas rare que des gens qui défendent et font vivre la culture bretonne ne soient pas bretons d'origine.

MarieBaie a écrit:

Je ne prétends pas vouloir apprendre le breton comme on apprend l'anglais ou une autre langue.

Et pourquoi pas ? Mais si ce qui t'intéresse est d'avoir juste quelques bases, alors oui je te conseille "le breton de poche" d'Assimil (il coûte dans les 8 € et se trouve facilement sur internet ou ailleurs).

MarieBaie a écrit:

Je profite de ton ouverture pour te demander où je pourrais trouver les traductions des chansons de Denez Prigent. Je ne connais de mélodies plus poignantes que les siennes, à l'exception de quelques auteurs Maliens.

Alors là non je ne sais pas.

Citation :

les Bretons expatriés ou même les gens nés ailleurs mais d'origine bretonne cultivent un amour et un attachement à leurs racines bretonnes, un certain rapport à la culture et à l'identité qui est malheureusement bien moindre chez beaucoup de Bretons vivant en Bretagne

Je perçois ça comme un besoin de racines pour s'ancrer, il serait très difficile pour un occidental de se sentir Malien, Togolais ou je ne sais quoi à cause de la trop grande différence culturelle, encore que j'en connaisse mais cela reste des exceptions.

Citation :

Il y a donc bien une différence entre les Français et les Bretons, ce n'est pas moi qui le dit !

oh que oui ! je l'ai constaté plus d'une fois, que ce soit en Bretagne ou à l'étranger.

Citation :

Citation :

MarieBaie a écrit:
Je ne prétends pas vouloir apprendre le breton comme on apprend l'anglais ou une autre langue.

Et pourquoi pas ?

Il est déjà facile "d'oublier" sa propre langue maternelle (ça m'est arrivé après un long séjour dans un pays où je n'avais pas l'occasion de parler français) donc apprendre et maîtriser une langue aussi difficile que le Breton sans la pratiquer régulièrement me semble illusoire. La seule chose qui me le ferait l'apprendre serait de vivre en Bretagne au contact de personnes avec qui le pratiquer.

Citation :

Citation :

MarieBaie a écrit:
Je profite de ton ouverture pour te demander où je pourrais trouver les traductions des chansons de Denez Prigent. Je ne connais de mélodies plus poignantes que les siennes, à l'exception de quelques auteurs Maliens.

Alors là non je ne sais pas.

merci de ta réponse, je vais continuer donc mes recherches

Bonjour Marie-Baie

MarieBaie a écrit:

... apprendre et maîtriser une langue aussi difficile que le Breton ...

Lors d'un jeux des Mille francs, dans les années 1980, le meneur de jeux de l'époque ( M ci-dessous) a demandé à un participant quel était son métier :

R : professeur de langue étrangère;

M : ah oui ! peut-on savoir laquelle ?

R : le français

M : ah, c'est vrai que vous êtes Basque ! Il paraît que le basque est une langue difficile !

R : pas pour les Basques.

cqfd.

JC Even

Bonjour,

CQFD à condition d'en avoir été baigné depuis sa naissance ?

J'ai parcouru quelques sites à la recherche de certains points grammaticaux afin de traduire une ou deux bricoles que je voulais exprimer, j'ai beau être trilingue et en plus posséder quelques rudiments de certaines langues-sub sahariennes, j'avoue m'être arraché les cheveux

MarieBaie a écrit:

donc apprendre et maîtriser une langue aussi difficile que le Breton sans la pratiquer régulièrement me semble illusoire.

Pour moi le fait que le breton serait une langue particulièrement difficile fait partie des légendes tenaces, il y a plein de gens qui l'apprennent sans être particulièrement surdoués.

Citation :

Pour moi le fait que le breton serait une langue particulièrement difficile fait partie des légendes tenaces, il y a plein de gens qui l'apprennent sans être particulièrement surdoués

Je ne dois pas être douée

Peut être que cela vient de mon approche du breton est à la base. Je pars de phrases que je veux écrire, bien évidemment, faut que je me complique la vie.

Pour te faire un exemple, un beau jour pas comme un autre, je me lance dans la phrase suivante:

"Je suis heureuse d'avoir pu t'aider".

N'ayant sous la main que l'outil internet, me voilà partie à la recherche des mots de vocabulaire, de la conjugaison des verbes, de l'accord des adjectifs et des pronoms personnels.

Une des difficultés rencontrées, pour te faire un exemple, a été le "t' ", j'ai trouvé 13 formes possibles (COI,COD, place dans la phrase, mutations...). Des langues que je pratique les pronoms personnels ont bien moins d'option.

Avant que vous ne me demandiez ce que j'ai sorti comme horreur de ma traduction , là voici. Et pas taper hein

Me gran eürus beza gallet te sikour

Mais... euh... Comment voudrais-tu savoir faire des phrases en breton sans avoir d'abord appris cette langue ? Je ne vois pas comment ça serait possible ! Etre capable de traduire correctement du français dans une langue inconnue juste en cherchant quelques règles de grammaire sur internet je n'ai jamais vu ça. Si l'apprentissage du breton est loin d'être impossible, il n'en reste pas moins qu'il faut... l'apprendre, comme n'importe quelle langue, et ça demande de l'étude, du temps, de la pratique, etc.

Oui certes, je suis assez d'accord avec toi en conditions normales. J'ai la déformation de mes voyages. Quand je me retrouve au beau milieu de nul part pendant un an au contact de peuples avec lesquels je n'ai aucune langue commune, faut bien se débrouiller sans méthode, sans dictionnaire ni même internet ^^.
J'ai commencé à parler le pulaar (langue africaine commune à certains peuples nomades d'Afrique de l'ouest et centrale), par exemple, en répétant des phrases toutes faites, pour décortiquer ensuite mot à mot afin de pouvoir combiner les mots différemment et ainsi faire de nouvelles phrases. Clair que je le parle comme une vache espagnole mais au final, on arrivait à se comprendre.

Dans le cas du breton, j'ai effectivement le temps et une langue commune à partager avec mes amis. Voilà pourquoi le "breton de poche" va finir sur mon bureau et que j'ai passé du temps à fouiller pour trouver quelques notions de grammaire. Même si, à mon grand regret, j'ai plus que très probablement massacré la langue. J'ai préféré, et c'est un choix, faire des erreurs plutôt que de tomber dans la facilité et le dire tout bêtement en français.

Bienvenue l'ami sur le Forum ...

Mersi bras

Je passe pour vous donner quelques nouvelles, bonnes et moins bonnes;

J'ai renoncé aux cours de vannetais, j'ai vraiment trop de mal avec la méthode du prof, ça coinçais trop. Je continue donc comme je le faisais, en me plongeant dans la lecture dès que j'ai un moment.

Quand aux bonnes, je suis devenue l'heureuse propriétaire d'une belle yawl anglaise que je retape pour une future expatriation dans deux ou trois ans.



Elle sera très prochainement amarée dans le coin ce qui me permettra de repasser ici plus souvent ;-)

kenavo ar c'hentañ

Ah, c'est vraiment dommage de vouloir apprendre le breton, d'avoir des cours près de chez soi et de ne pas en profiter ! Même si on a l'impression que ça "coince" c'est dommage d'arrêter. La lecture c'est bien mais ça n'apprend pas à parler ni à bien comprendre si on n'a pas d'abord acquis les bases avec une méthode (chez soi ou en cours). Enfin dans tous les cas il faut continuer à se mettre du breton dans les oreilles (radio, télé, internet) et sauter sur toutes les occasions d'entendre et d'essayer de parler breton dans la vie. En ce moment il y a les Deizioù dans le pays de Lorient, il y a tout un tas d'événements dans lesquels on peut facilement rencontrer des gens qui parlent breton. Il suffit de tendre l'oreille...


Il a l'air joli ton bateau ! Attention à ne pas confondre un yawl et une yole, ce ne sont pas les mêmes bateaux !

MarieBaie a écrit:

Il est déjà facile "d'oublier" sa propre langue maternelle (ça m'est arrivé après un long séjour dans un pays où je n'avais pas l'occasion de parler français) donc apprendre et maîtriser une langue aussi difficile que le Breton sans la pratiquer régulièrement me semble illusoire. La seule chose qui me le ferait l'apprendre serait de vivre en Bretagne au contact de personnes avec qui le pratiquer.

C'est lucide comme raisonnement et malgré ce qui t'a déjà été répondu je suis tout à fait d'accord avec toi. La seule chose que je pourrais rajouter c'est que d'habiter en Bretagne n'est plus suffisant pour avoir la garantie de pouvoir pratiquer tous les jours. Si t'as l'occase de pouvoir apprendre avec un bretonnant tu peux donc le faire partout dans le monde. Pour ce qui est de la maîtrise du breton je pense qu'il va être difficile d'acquérir toute la richesse de celui-ci dans un tissu social breton francophone dépourvu de sa culture traditionnelle, sauf à passer des milliers d'heures à bosser la langue (sans compter le reste), mais qui est prêt à faire ça de nos jours (pour une langue non-véhiculaire) ?

MarieBaie a écrit:

Citation :

Pour moi le fait que le breton serait une langue particulièrement difficile fait partie des légendes tenaces, il y a plein de gens qui l'apprennent sans être particulièrement surdoués

Je ne dois pas être douée

En fait tout dépend ce que tu entends par "apprendre"... On peut apprendre n'importe quelle langue sans être surdoué mais de là à réussir à la pratiquer vraiment c'est une autre histoire, et c'est vrai que pour celui qui veut vraiment apprendre à parler breton, c'est-à-dire dans toute sa richesse (pas du mot à mot du français), c'est très difficile, ça demande énormément de travail et le contexte actuel n'aide pas vraiment

Ce que tu dis n'est pas faux, Per Kouk, mais je trouve que c'est un peu exagéré et surtout que ça n'est vraiment pas encourageant. On peut quand même relativement facilement arriver à acquérir une maitrise basique mais assez correcte du breton, sans que ce soit du français traduit, et acquérir la "richesse" petit à petit ("toute sa richesse" est un objectif bien ambitieux, je suis d'accord !). Je dis "relativement facilement" mais ça demande bien sûr du temps, du travail, de l'investissement personnel et de la motivation. Mais quand on a vraiment envie d'apprendre le breton c'est un plaisir, donc le terme "difficile" est à relativiser.
Et surtout on peu très bien parler breton sans le maitriser parfaitement. Si on doit s'abstenir de l'apprendre parce que c'est trop difficile d'acquérir toute sa richesse ou s'interdire de le parler parce qu'on ne le maitrise pas suffisamment bien, alors on ne fait rien et on regarde le breton mourir. Je comprends bien ce que tu dis, mais je trouve qu'il est préférable d'encourager les débutants plutôt que de leur dire que ça va être très dur.

Tonton Job a écrit:

Ce que tu dis n'est pas faux, Per Kouk, mais je trouve que c'est un peu exagéré et surtout que ça n'est vraiment pas encourageant.

Par rapport à ce qui était dit je ne crois pas avoir éxagéré. Par contre c'est vrai que c'est pas super encourageant, mais bon autant le savoir de suite ça permet de faire ses choix en connaissance de cause

Tonton Job a écrit:

On peut quand même relativement facilement arriver à acquérir une maitrise basique mais assez correcte du breton, sans que ce soit du français traduit, et acquérir la "richesse" petit à petit ("toute sa richesse" est un objectif bien ambitieux, je suis d'accord !).

Oui je suis d'accord avec ça, mais lorsqu'on me parle de maîtrise de la langue je préfère calmer un peu les ardeurs. Pour ce qui est de se débrouiller je ne dis pas, c'est juste que je trouve qu'on utilise un peu trop souvent le terme "maîtriser" sans toujours bien réaliser ce que ça signifie vraiment, et je ne prétends pas maîtriser le breton, loin de là!

Tonton Job a écrit:

Je dis "relativement facilement" mais ça demande bien sûr du temps, du travail, de l'investissement personnel et de la motivation. Mais quand on a vraiment envie d'apprendre le breton c'est un plaisir, donc le terme "difficile" est à relativiser.

On peut trouver du plaisir dans la difficulté, pour ma part j'en ai trouvé, mais je ne trouve pas, comme je l'ai déjà dit, que les méthodes soient appropriées pour aquérir les bases du breton tel qu'il est parlé, ça donne cette impression mais dès qu'on cherche à s'enraciner un peu on doit tout réapprendre, ou tout du moins tout vérifier.

On peut dire ce qu'on veut mais il est bien plus difficile, ou bien moins facile si tu préfères, d'apprendre correctement le breton que beaucoup d'autres langues, et ce pour tout un tas de raisons que tu connais déjà

Tonton Job a écrit:

Et surtout on peu très bien parler breton sans le maitriser parfaitement. Si on doit s'abstenir de l'apprendre parce que c'est trop difficile d'acquérir toute sa richesse ou s'interdire de le parler parce qu'on ne le maitrise pas suffisamment bien, alors on ne fait rien et on regarde le breton mourir.

Ah mais tout à fait, d'ailleurs s'il fallait maîtriser parfaitement le breton pour parler je ne le parlerais pas moi-même. Chacun fait comme il peut et comme il veut, du moment qu'on lui donne le choix

D'ailleur juste pour préciser : mes critiques, en général, sont plutôt contre ceux qui prétendent l'enseigner ou le promouvoir que contre ceux qui l'apprennent

Tonton Job a écrit:

Je comprends bien ce que tu dis, mais je trouve qu'il est préférable d'encourager les débutants plutôt que de leur dire que ça va être très dur.

Je l'encourage à apprendre mais je ne vais pas lui dire que ce qu'elle pensait est faux juste pour la motiver, surtout qu'elle a vu juste au final.

Maintenant comme je lui ai dit elle peut apprendre le breton avec un bretonnant n'importe où dans le monde, le tissu social en breton n'existant plus, c'est plutôt encourageant pour elle qui voyage, elle n'est finalement pas plus pénalisée que les 3/4 des apprenants qui n'on pas accès à un réseau de bretonnants natifs prêts à parler, peu importe où ils habitent.

J'ai vu beaucoup de gens arrêter le breton parce qu'ils n'imaginaient pas à quel point ça allait être fastidieux de l'apprendre et de le mettre en pratique, alors autant être prévenu et choisir le bon moment pour s'y mettre (souvent aussi ceux qui échouent une fois ne veulent plus réessayer), je trouve que c'est important

Per Kouk a écrit:

mais je ne trouve pas, comme je l'ai déjà dit, que les méthodes soient appropriées pour aquérir les bases du breton tel qu'il est parlé, ça donne cette impression mais dès qu'on cherche à s'enraciner un peu on doit tout réapprendre, ou tout du moins tout vérifier.

D'où l'intérêt de suivre des cours avec un bon prof quand on en a la possibilité. Mais sinon il faut bien commencer par quelque part, et les méthodes on l'avantage de donner certaines bases de façon claire et surtout progressive et pédagogique. Ensuite (ou en même temps) il faut creuser ailleurs pour savoir ce qui se dit vraiment, bien entendu. Il faut tout de même dire aussi qu'il y a de très bonnes méthodes (je pense par exemple à "le breton parlé" pour le vannetais), je trouve abusif de sous-entendre que toutes les méthodes enseignent globalement des choses douteuses et qu'il faut tout réapprendre ensuite pour parler correctement.

Per Kouk a écrit:

On peut dire ce qu'on veut mais il est bien plus difficile, ou bien moins facile si tu préfères, d'apprendre correctement le breton que beaucoup d'autres langues, et ce pour tout un tas de raisons que tu connais déjà

J'avoue ne pas vraiment me rendre compte de ça, puisque je n'ai jamais essayé d'apprendre une autre langue. Mais je suppose que la différence de "difficulté" d'apprentissage vient surtout de l'éventuelle situation d'immersion totale qui n'existe plus en breton, pas de la langue elle-même (enfin ça dépend des langues).
Perso quand on me demande si apprendre le breton est difficile je me refuse à dire catégoriquement oui ou non, j'explique qu'il faut bien sûr du travail et de la motivation mais je refuse de décourager quelqu'un en lui disant que c'est forcément difficile, d'autant qu'en France les gens ont un rapport compliqué avec les langues et leur apprentissage et ont facilement tendance à penser que c'est obligatoirement une tâche austère et très compliquée. Des centaines de personnes m'ont dit qu'elles aimeraient apprendre le breton mais qu'elles ne le feront pas parce qu'elles sont persuadées que c'est trop difficile. Je trouve ça extrêmement dommage, car ces personnes pourraient très bien acquérir des bases et éventuellement aller plus loin.

Per Kouk a écrit:

Je l'encourage à apprendre mais je ne vais pas lui dire que ce qu'elle pensait est faux juste pour la motiver, surtout qu'elle a vu juste au final.

Elle a vu juste sur la maitrise totale du breton, mais on est d'accord pour dire qu'il n'y a pas besoin de ça pour le parler. De toute façon depuis le message que tu as cité dans lequel elle disait "donc apprendre et maîtriser une langue aussi difficile que le breton sans la pratiquer régulièrement me semble illusoire" elle s'est motivée, a commencé à apprendre et a acquis (ou du moins vu et travaillé) un certain nombre de bases, est venue vivre en Bretagne et s'est inscrite à des cours du soir. Ce que je vois maintenant c'est qu'elle était bien partie et qu'elle s'est découragée et a arrêté les cours, et c'est dommage.

Per Kouk a écrit:

Maintenant comme je lui ai dit elle peut apprendre le breton avec un bretonnant n'importe où dans le monde, le tissu social en breton n'existant plus, c'est plutôt encourageant pour elle qui voyage, elle n'est finalement pas plus pénalisée que les 3/4 des apprenants qui n'on pas accès à un réseau de bretonnants natifs prêts à parler, peu importe où ils habitent.

Partout dans le monde... oui, encore faut-il le trouver, le bretonnant en question (et qu'il ait envie de vous faire apprendre). Il est quand même mille fois plus facile de trouver des bretonnants en Bretagne, non ? Et quand tu dis que le tissus social en breton n'existe plus, ça mérite une petite nuance. Il est quand même possible, en basse Bretagne, de parler régulièrement en breton. Il suffit de se faire un réseau de bretonnants, de faire des rencontres...

Per Kouk a écrit:

J'ai vu beaucoup de gens arrêter le breton parce qu'ils n'imaginaient pas à quel point ça allait être fastidieux de l'apprendre et de le mettre en pratique,

Bah autant je refuse de dire catégoriquement que c'est difficile, autant on parle quand même d'apprendre une langue donc faut pas croire que ça peut se faire rapidement et facilement comme par magie. Pour moi c'est avant tout une question de motivation. Quand on veut apprendre le breton on l'apprend, point. Et on y trouve du plaisir. Moi aussi j'ai vu un certain nombre de gens arrêter parce qu'ils trouvaient ça trop fastidieux, mais je crois que c'est la motivation qui leur a manqué. Ceux qui ont vraiment envie s'accrochent et progressent, même s'ils trouvent que ça n'est pas facile.


Bref je crois qu'en gros on est plutôt d'accord, mais c'est juste que je trouve ta façon de présenter les choses un peu trop négative et décourageante. Disons que tu vois le verre à moitié vide là ou je préfère le voir à moitié plein !

Per Kouk a écrit:

alors autant être prévenu et choisir le bon moment pour s'y mettre (souvent aussi ceux qui échouent une fois ne veulent plus réessayer), je trouve que c'est important

Qu'est-ce que tu veut dire par "le bon moment" ?

J'enseigne à des adultes et c'est assez difficile pour eux d'apprendre en cours du soir, dans la mesure où, souvent, ils se contentent de leur 1h30 de cours hebdo, quelque soit le talent du prof...Le cours donne des bases, permet de répondre à des questions qui se posent. Je leur dis tout de suite de se trouver des anciens, bons bretonnants, d'essayer de parler avec eux, mais avec le boulot, le transport, c'est pas toujours simple. J'ai appris comme ça moi-même, Assimil d'un côté, un ou deux bons bretonnants de l'autre.
Mais l'immersion est pratiquement impossible et, autre problème, on n'est pas censés apprendre une langue étrangère. Je m'explique :par exemple, il y a quelques années, j'ai été deux fois en Hongrie, j'ai fait un peu d'Assimil avant, ça m'a permis de ne pas mourir de faim, de pouvoir me déplacer, me loger et de bien rigoler, mais dans un hongrois assez délirant...
Le breton, on l'impression que, tant qu'on ne le maîtrise pas totalement, on n' a pas à le parler et la plupart des gens à qui on essaie de parler au début, répondent en français direct. C'est une langue des bretons pour les bretons. Certains passent le cap, d'autres se découragent avant.

Tonton Job a écrit:

D'où l'intérêt de suivre des cours avec un bon prof quand on en a la possibilité.

C'est l'idéal c'est sûr

Tonton Job a écrit:

Mais sinon il faut bien commencer par quelque part, et les méthodes on l'avantage de donner certaines bases de façon claire et surtout progressive et pédagogique.

Oui et non. En plus de la prononciation des mots qui n'est pas donnée (le travail du prof, encore faut-il que le prof soit calé), les conjonctions et leur dérivations ne correspondent pas à ce qui se dit, par ex on n'apprend jamais nulle-part à conjuguer « war + a » (war'ha(n)on, war'ha(n)out...), pareil pour « deus » (deusoudon/deuhouin, deusoudes...), pareil pour « ba » toujours remplacé par « e » lui aussi se conjugue (ba'ha(n)on, ba'han(ou)t...), « a-raog » qui ne devient pas que « araogon » ou « araokon » mais aussi « araosson » etc etc... Le problème étant qu'on les retrouve partout et tout le temps et que personne n'en parle jamais ni ne l'enseigne, ni-même ne l'écrit, et à part Faverau dans sa grammaire c'est le vide

Et aussi casser les pieds aux gens avec la particule « a » et « e » alors que dans les 3/4 du domaine bretonnant il n'y a que la mutation adoucissante. Et aucun mot de la conjonction « la(r) »... Et tous les petits mots qu'on apprend jamais à reconnaitre : 'ha, (ha)g (e-)se...

Des mots utilisés à tort et à travers, les « setu » [se'ty:] intempestif pour dire « voilà » en fin de phrase alors qu'ils s'utilisent surtout pour dire « donc » en lien avec quelque chose dit précédemment

Sans compter tous les mots courant qu'on apprend dès le début et qui ne seront pas compris :
Priveziou (pour dire toilettes), demat (pour dire bonjour), trug(arez) (pour dire merci), merzhout (pour dire remarquer), degemer mat (pour dire bienvenue), skinwel (pour dire télé) etc etc... la liste est longue

Enfin bref il y a un parti pris dans l'apprentissage duquel résulte une soupe généraliste qui ne convient pas vraiment dans les faits, je parle d'expérience pour avoir utilisé une bonne dizaine de méthodes différentes dans le but d'apprendre.  

Tonton Job a écrit:

Ensuite (ou en même temps) il faut creuser ailleurs pour savoir ce qui se dit vraiment, bien entendu.

Le problème étant que c'est pas souvent le cas malgré les beaux discours de beaucoup de gens

Tonton Job a écrit:

Il faut tout de même dire aussi qu'il y a de très bonnes méthodes (je pense par exemple à "le breton parlé" pour le vannetais),

Pour le vannetais peut-être, mais en Cornouaille c'est le vide... à part Selaou-Selaou. Mais bon la plus utilisée reste « Ni a gomz brezhoneg », voire le vieux « brezhoneg buan hag aes » on les trouve partout et chez beaucoup de gens.

Alors il y a peut-être de bonnes méthodes mais ce ne sont pas celles-là qu'un débutant va trouver en premier et dans l'enseignement on pousse malgré tout à une utilisation généralisée d'une même méthode, le fait qu'elle soit dans toutes les écoles n'est pas un hasard.

C'est pour ça que je dis que les méthodes ne conviennent pas, en tout cas pas les plus utilisées

Tonton Job a écrit:

je trouve abusif de sous-entendre que toutes les méthodes enseignent globalement des choses douteuses et qu'il faut tout réapprendre ensuite pour parler correctement.

Moi je ne trouve pas et je t'ai expliqué (très brièvement) pourquoi. En tout cas moi il m'a fallu tout réapprendre dans le sens où il faut tout vérifier et que bien souvent ce que j'avais appris (prononciation, sens, mots utilisés...) ne correspondaient pas.

Tout ça mis bout à bout ça complique l'apprentissage là où ça aurait pu être simplifié...

En plus après 10 ans de breton en écoles je n'ai jamais eu à faire un exercice de compréhension d'un bretonnant natif genre transcription, ce travail n'est jamais fait

Tonton Job a écrit:

J'avoue ne pas vraiment me rendre compte de ça, puisque je n'ai jamais essayé d'apprendre une autre langue. Mais je suppose que la différence de "difficulté" d'apprentissage vient surtout de l'éventuelle situation d'immersion totale qui n'existe plus en breton, pas de la langue elle-même (enfin ça dépend des langues).

Oui c'était de ça que je parlais.

Tonton Job a écrit:

Perso quand on me demande si apprendre le breton est difficile je me refuse à dire catégoriquement oui ou non, j'explique qu'il faut bien sûr du travail et de la motivation mais je refuse de décourager quelqu'un en lui disant que c'est forcément difficile, d'autant qu'en France les gens ont un rapport compliqué avec les langues et leur apprentissage et ont facilement tendance à penser que c'est obligatoirement une tâche austère et très compliquée.

C'est ce que je fais aussi en quelque sorte, je leur dis que c'est possible mais que le « brezhoneg buan hag aes » c'est une légende. Et le breton, pour nous francisants, est effectivement plus dur que d'autres langues à la syntaxe et au vocabulaire plus proche.

Tonton Job a écrit:

Des centaines de personnes m'ont dit qu'elles aimeraient apprendre le breton mais qu'elles ne le feront pas parce qu'elles sont persuadées que c'est trop difficile. Je trouve ça extrêmement dommage, car ces personnes pourraient très bien acquérir des bases et éventuellement aller plus loin.

Et tu as raison de le faire, malgré tout d'aller dire qu'il est facile de maitriser la langue, sans plus de précision, peut amener au même résultat parce que les faits contrediront cette affirmation.

Apprendre du breton à la sauce Ofis, mot-à-mot (grosso-modo), c'est plutôt facile, après c'est juste évident qu'il est plus difficile d'acquérir vraiment une langue, sa syntaxe, son vocabulaire, une bonne prononciation, un bon tempo, un bon débit et surtout de réussir à ce que tout ça paraisse naturel.

Et comme le dit Yannalan le breton n'est pas une langue étrangère, on n'a pas juste envie de la baragouiner, on a envie de la parler correctement.

Tonton Job a écrit:

Elle a vu juste sur la maitrise totale du breton, mais on est d'accord pour dire qu'il n'y a pas besoin de ça pour le parler.

D'accord avec ça

Tonton Job a écrit:

De toute façon depuis le message que tu as cité dans lequel elle disait "donc apprendre et maîtriser une langue aussi difficile que le breton sans la pratiquer régulièrement me semble illusoire" elle s'est motivée, a commencé à apprendre et a acquis (ou du moins vu et travaillé) un certain nombre de bases, est venue vivre en Bretagne et s'est inscrite à des cours du soir. Ce que je vois maintenant c'est qu'elle était bien partie et qu'elle s'est découragée et a arrêté les cours, et c'est dommage.

Oui mais j'ai vu le même résultat chez des gens qui pensait que ça allait être plus facile que ça l'a vraiment été.

J'ai aussi entendu des gens me dire qu'ils se sont découragés parce qu'après avoir passé 6 mois en intensif, genre Roudour, ils étaient incapables de comprendre les habitants de leur commune (pourtant proche du centre de Roudour), et je comprends ça.

Quand je vois à quel point j'ai du mal à faire une transcription fidèle d'un bretonnant natif après 15 ans de breton je me doute que le degré de compréhension d'un débutant doit être léger, malgré l'impression que ce même débutant peut avoir. C'est le jour où j'ai commencé à transcrire que je me suis rendu à quel point je ne comprenais pas bien la totalité de ce qui était dit, voire des fois à quel point j'étais à côté de la plaque niveau compréhension. Tous les apprenants sont dans ce cas-là, seulement beaucoup ne se rendent juste pas compte à quel point.

Tonton Job a écrit:

Partout dans le monde... oui, encore faut-il le trouver, le bretonnant en question (et qu'il ait envie de vous faire apprendre). Il est quand même mille fois plus facile de trouver des bretonnants en Bretagne, non ?

Oui évidemment c'est plus facile eu égard au nombre, mais les faits montrent que beaucoup de ceux qui voudraient apprendre se retrouvent aussi devant le problème du bretonnant prêt à parler, qui? ou? comment? comment aborder la personne? etc etc...

Tonton Job a écrit:

Et quand tu dis que le tissus social en breton n'existe plus, ça mérite une petite nuance. Il est quand même possible, en basse Bretagne, de parler régulièrement en breton. Il suffit de se faire un réseau de bretonnants, de faire des rencontres...

Il suffit de... Mais c'est pas si facile que ça, ça demande un investissement qu'on a rarement à faire quand on veut apprendre une langue. Il n'y a pas si longtemps il suffisait de ne pas être sourd pour entendre des bretonnants, maintenant faut chercher, tendre l'oreille... Trouver le moyen de rentrer en contact avec la personne, ce n'est pas si facile que ça pour tout le monde

Tonton Job a écrit:

Bah autant je refuse de dire catégoriquement que c'est difficile, autant on parle quand même d'apprendre une langue donc faut pas croire que ça peut se faire rapidement et facilement comme par magie. Pour moi c'est avant tout une question de motivation. Quand on veut apprendre le breton on l'apprend, point. Et on y trouve du plaisir.

On l'apprend je suis d'accord avec ça, mais qu’apprend-on ? Pour moi c'est ça le problème...

Tonton Job a écrit:

Moi aussi j'ai vu un certain nombre de gens arrêter parce qu'ils trouvaient ça trop fastidieux, mais je crois que c'est la motivation qui leur a manqué. Ceux qui ont vraiment envie s'accrochent et progressent, même s'ils trouvent que ça n'est pas facile.

Oui mais c'est découragent aussi de sortir d'une formation intensive et de se rendre compte qu'on ne comprend rien de ce qui est dit autour de chez soi, en plus de ne pas se faire comprendre, surtout que les bretonnants sont très différents les uns des autres quant à leur rapport à la langue, ce qui provoque parfois des réactions étranges pour le non-initié...

Tonton Job a écrit:

Bref je crois qu'en gros on est plutôt d'accord, mais c'est juste que je trouve ta façon de présenter les choses un peu trop négative et décourageante. Disons que tu vois le verre à moitié vide là ou je préfère le voir à moitié plein !

En fait je préfère le voir vide là où tu le vois à moitié plein.

En bref aussi c'est que tout ce que je t'ai dit mis bout à bout crée de la difficulté là où, si les dogmes étaient différents, on aurait pu aider à recréer ce lien intergénérationnel qui, pour l'instant, ne se fait pas.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas apprendre le breton, je dis que c'est pas si facile qu'on le prétend et que pas mal de choses sont faites pour ne pas faciliter l'apprentissage d'une langue qui devrait normalement servir à pouvoir converser avec les détenteurs légitimes de cette langue, c'est-à-dire les bretonnants. Maintenant on en arrive à entendre dire des apprenant qu'ils se contenteront du breton appris dans les écoles et qu'ils ne chercheront pas à aller vers les bretonnants, certains l'avouent d'autres (plus nombreux) le font sans l'avouer, ou-bien malgré eux sans se poser la question

Tonton Job a écrit:

Qu'est-ce que tu veut dire par "le bon moment" ?

Ben c'est qu'apprendre le breton c'est pas se lancer à confectionner une paire de chaussettes, c'est un investissement dans le temps, il faut être régulier, être dans de bonnes conditions pour ça (ça dépend de la vie de chacun)... Enfin bref c'est un choix qui a un impact sur sa vie, vaut autant se sentir prêt et faire en sorte que ça puisse aboutir.

J'ai vu des gens qui voulaient apprendre le breton parmi tout un tas d'autres choses et qui se sont rendus compte que ça demandait plus de temps qu'ils ne l'imaginaient et que finalement ils n'étaient pas prêts pour ça (beaucoup de gens sont en recherche dans leur vie) et ont dû arrêter plutôt que de bâcler le travail et de faire perdre du temps au prof (en l’occurrence moi). Mais du coup après ils n'osent plus trop s'y remettre de peur de se ramasser une seconde fois.

C'est pour ça que je pense qu'il ne faut essayer de vendre le breton comme un publicitaire, non c'est pas facile, le contexte linguistique est difficile et il faut de la volonté, mais quel plaisir au final ! (ça non-plus faut pas oublier de le dire)

yannalan a écrit:

J'enseigne à des adultes et c'est assez difficile pour eux d'apprendre en cours du soir, dans la mesure où, souvent, ils se contentent de leur 1h30 de cours hebdo, quelque soit le talent du prof...Le cours donne des bases, permet de répondre à des questions qui se posent. Je leur dis tout de suite de se trouver des anciens, bons bretonnants, d'essayer de parler avec eux, mais avec le boulot, le transport, c'est pas toujours simple. J'ai appris comme ça moi-même, Assimil d'un côté, un ou deux bons bretonnants de l'autre.  
Mais l'immersion est pratiquement impossible et, autre problème, on n'est pas censés apprendre une langue étrangère. Je m'explique :par exemple, il y a quelques années, j'ai été deux fois en Hongrie, j'ai fait un peu d'Assimil avant, ça m'a permis de ne pas mourir de faim, de pouvoir me déplacer, me loger et de bien rigoler, mais dans un hongrois assez délirant...
Le breton, on  l'impression que, tant qu'on ne le maîtrise pas totalement, on n' a pas à le parler et la plupart des gens à qui on essaie de parler au début, répondent en français direct. C'est une langue des bretons pour les bretons. Certains passent le cap, d'autres se découragent avant.

Ça résume bien ce que je constate également

En fait tout ce que dit Tonton Job, pou moi, pourrait être vrai mais selon moi ce n'est pas ce qui se passe factuellement. On est plus proche du constat de Yannalan pour une bonne majorité d'apprenants. Ce que dit Tonton Job c'est ce que les apprenant peuvent et devraient faire, et effectivement c'est possible, mais factuellement pour tout un tas de raisons mises bout à bout ce n'est pas ce qui se passe. C'est pour ça qu'on est d'accord sans l'être vraiment en fait

Citation :

Oui mais c'est découragent aussi de sortir d'une formation intensive et de se rendre compte qu'on ne comprend rien de ce qui est dit autour de chez soi, en plus de ne pas se faire comprendre, surtout que les bretonnants sont très différents les uns des autres quant à leur rapport à la langue, ce qui provoque parfois des réactions étranges pour le non-initié...

Pas loin de chez nous on a Stumdi qui fait des formations de 6 mois, je connais des gens qui en sont sortis, on trouve de tout : par 'exemple, un copain qui maintenant parle avec sa famille, organise des séances de conversation, chante... Lui, on peut dire qu'il parle.Une autre que je connais a fait 6 mois et depuis elle ne fout plus rien, là, c'est du n'importe quoi. Chacun avance selon le travail qu'il fait.Mais c'est vrai qu'en vannetais on a un peu la chance d'avoir un dialecte particulier et d'en être conscients. En Cornouaille c'est pas évident...

yannalan a écrit:

Mais c'est vrai qu'en vannetais on a un peu la chance d'avoir un  dialecte particulier et d'en être conscients. En Cornouaille c'est pas évident...

Tout à fait, et c'est bien là tout le problème.

Perso je n'ai jamais rencontré de plus jeunes que moi (- de 30 ans) parlant un breton du centre-Bretagne correct et cohérent, même dans les apprenants plus vieux y a pas foule. Souvent, et malheureusement, les apprenants cornouaillais se foutent du breton des anciens (s'en fichent) et les anciens ne comprennent rien à tout ça et continuent leur vie... Personne ne veut se rendre compte à quel point ce breton est différent de ce qui est enseigné... Mais bon qui s'y intéresse à part quelques fondus comme moi, sinon ici c'est la misère... Y a qu'à voir combien on est à travailler sur le breton du centre-Bretagne et à diffuser quelque chose... C'est très léger quand-même

Je suis bien d'accord sur ce qui a été dit concernant les méthodes, ce que je dis c'est juste que ça sert de base de départ quand on ne connait strictement rien au breton (il faut bien apprendre des mots de base, savoir comment on construit une phrase, voir des notions basique de grammaire et de conjugaison, apprendre ce que sont les mutations, etc.). Ca ne suffit pas pour apprendre correctement le breton, c'est évident. C'est la même chose pour les formations accélérées (style Roudour et Stumdi), c'est une simple base de départ et il y a forcément des choses à corriger et tout à revoir et à approfondir, mais c'est une bonne chose pour démarrer à mon sens. Sinon comment faire ? Quel ancien voudrait vous apprendre le breton en partant de zéro ?
Je connais un certain nombre de personnes qui parlent un breton très correct et qui ont commencé à apprendre comme Yannalan avec Assimil, voire d'autres méthodes moins bien. Tout comme je connais des gens qui ont commencé par Stumdi et qui parlent un très bon breton.

La meilleure solution, comme on a dit plus haut, étant de suivre des cours avec un bon prof. C'est pour ça que je trouve vraiment dommage que MarieBaie ait arrêté les cours. Elle était bien partie pour apprendre le breton, motivée et tout, et maintenant elle nous dit qu'elle va se contenter d'apprendre dans des livres une fois de temps en temps (donc elle n'apprendra jamais, en fait, surtout si elle est déjà en train de préparer sont départ en bateau prévu dans deux ou trois ans). Dommage.

Per Kouk a écrit:

En fait tout ce que dit Tonton Job, pou moi, pourrait être vrai mais selon moi ce n'est pas ce qui se passe factuellement. On est plus proche du constat de Yannalan pour une bonne majorité d'apprenants. Ce que dit Tonton Job c'est ce que les apprenant peuvent et devraient faire, et effectivement c'est possible, mais factuellement pour tout un tas de raisons mises bout à bout ce n'est pas ce qui se passe.  

C'est vrai. Mais si je vous lis bien il me semble qu'on est tous les trois d'accord pour dire que la raison principale est que certains des apprenants manquent de motivation et ne font pas beaucoup d'efforts, ou bien croient naïvement qu'on peut apprendre facilement une langue en l'étudiant vaguement une fois par semaine.