Le Mont saint michel en Bretagne ?

Bonjour,



le Mont Saint michel était il en Bretagne avant ?

Argh, difficile question.

A mon avis au départ, ni l'un, ni l'autre.

En faisant une recherche sur le net, j'ai trouvé une info disant que jusqu'au 5eme siècle, création de la chaussée, c'était une ile. Donc elle dépendait de son "autorité" Je ne sais pas si la Bretagne existait à cette époque....

Après, il semble que la rivière couesnon ait changé plusieurs fois de lit, donc il est probable que de temps à autre, par rapport à la définition actuelle, elle se soit retrouvée en Bretagne. Mais il n'est pas évident que cela ait été perçu par les habitants qui eux restaient dépendants de leur "seigneur de rattachement".

A mon avis la réponse est plus dans l'histoire des relations de l'Ile avec le continent que dans la géographie....

Le Mont St-Michel en temps qu'île était un lieu de culte celtique. Après la conquête des territoires de l'Ouest de la Gaule par les bretons au Haut Moyen-âge, notamment le roi Salomon, le mont à fait quelque temps parti du royaume de Bretagne.
Mais c'est seulement après les invasions normandes (où le mont devient normand) que va naître l'édifice que l'on connaît tous et qui est caractéristique du Mont.
Je crois que le question du Couesnon est une légende populaire. Le Mont fait parti de la Normandie depuis le XIème siècle et il n'y a pas lieu que cela change à mon avis. Après, il est vrai que le Mont se situe tout de même à un "carfour" de frontière entre Bretagne et Normandie, il n'est donc pas absent de tout caractère breton.

ah le serpent de mer de tout forum breton.
pour moi il est normand , point barre

on a un département à remettre en bretagne, on va pas s'emmerder avec cette histoire bien "franchouillard" de debat sur le mont....

elouan a écrit:

ah le serpent de mer de tout forum breton.
pour moi il est normand , point barre

on
a un département à remettre en bretagne, on va pas s'emmerder avec
cette histoire bien "franchouillard" de debat sur le mont....

non mais je demandais ça car je me posais la question.



tout simplement....

oui excuse pour la remarque un peu rude ;-)

apres avoir etudié la question, je ne vois que tres peu d'arguments pro bretons
à part le proverbe..."le couesnon qui dans sa folie a mis le mont en normandie"

Oui, je me demande même parfois si ce n'est pas un complot jacobin pour faire oubier la question de la Loire-atlantique !

Je me demende quand même d'où vient ce dicton, ça doit être une lubie des hauts-bretons, nann ?

Oui, mais cette histoire de Couesnon est justement une légende : jamais la rivière n'a vraiment servie de frontière : entre Bretagne et Normandie. Cette question est donc politique et justement, le Mont fait partie de l'ancien Duché de Normande. De plus, c'est sous ces ducs normands que s'est construit l'édifice de pierre que l'ont connait et qui a fait la renommé du Mont. Pour moi, il est donc normand sans confusion possible.
Cette question me fait un peu penser au sois-disantes "frontières naturelles de la france" qui a servie de justification à l'invasion de pays comme la Bretagne, l'Alsace, et sous la révolution, la rive droite du Rhin. Les fleuves ne sont pas des frontières.

les fleuves sont rarement des frontieres "strictes" en tt cas

le rhin ne l'etait pas et ne l'est toujours pas
la loire non plus pour la bretagne meme si on trouve en ce stemps de "pays deloirie" des zozos qui veulent faire du pays de retz le poitou........

quant au couesnon , en effet ce n'est pas ce "ruisseau" qui va en faire une limite

Au niveau architectural, il me semble qu'il est Breton !
mais Elouan a raison, avant de prendre le mont St Michel, occupont nous du Pays Nantais,
et avoir le mont St Michel c'est juste une question économique surtout (nombre de visiteur chaque année)

c'est clair JORDI... C'est pas ca qui manque dans le pays bigouden lol... des chapelles à profusion

Les "régionalistes" normands (j'inclue un large panel d'historiens français , d'écrivains , de petites assos , voire d'élus locaux) sont des impérialistes puissance 15 (Perche , Sarthe , Jersey , Guernesey (qui ont eu le maleur d'être normandes pendnat 2 siècles et demis au Moyen-Age) etc etc .

Rien que pour ça vaut vraiment le coup de les emmerder.
En plus c'est des gros franchouillards qui jouent sur leurs cotés "on est de bons français nous" pour nous faire chier .

Et puis le Mont est géographiquement , architecturalement et même dialectalement (proche du gallo ,enfin bon ça vaut pour l'avranchin tout entier ) plus proche de la Bretagne que des 4/5èmes de la Normandie quand même .
Même historiquement il y a de quoi pinailler bien plus que sur le 44 en Bretagne par exemple ...lieu de culte celte trés ancien (le choix de Dol de Bretagne comme "capital" religieuse bretonne n'est sans doute pas un hasard) , migrations bretonnes insulaires importantes dans la région cotiére (iles de Guernsey et jersey comprises) , conquêtes de rois bretons en cotentin et avranchin (et la Normandie n'existait pas à cette époque) , édifcies construits avec du granit breton et une main-d'oeuvre bretonne pour l'essentielle etc


On nous emmerde assez avec le Sud-Loire , le 44 , le pays gallo (je parle des jacobins français là) ...autant pas se priver.

A noter que les producteurs d'huitres normandes ont fait tout un foin et moultes pressions parceque les producteurs d'huitres de Cancale , le Vivier sur Mer etc (pourtant dans la Baie du Mont-Saint-Michel EUX) ont obtenu le label "huitres du Mont Saint-Michel" (et je vois pas ce qu'il y a d'impérialiste la dedans pourtant il n'y a aucune référence à la Bretagne (et c'est bien dommage) !...à l'inverse les huitres du Pays de Retz elles sont toutes annexées au label "Vendée-Atlantique")[u]

"Même historiquement il y a de quoi pinailler bien plus que sur le 44 en Bretagne par exemple "

ça veut dire quoi ?
là cette comparaison est tangente...

un mont st michel normand que tu compares à un pays nantais qui a toujours été breton

Oui, pour moi il n'y a pas vraiment matière à débat je trouve : le Mont Saint Michel est aussi normand que le pays nantais est breton (les frontières du Duché de Bretagne attestent pour les deux cas).

Pour ce qui est du dialecte, on pourrait répondre que celui du pays rennais n'a rien de strictement breton, ou que celui du pays du Retz est influencé par le poitevin.
Certes, le mont fut un lieu de culte celte (comme on en trouve en Suisse, en Angleterre...) et il a appartenu au royaume de Bretagne au Xème siècle (ça remonte vraiment à loin), mais à partir du XIème siècle, le mont est normand et la "merveille de pierre" justement, qui fait sa renomée, n'est dûe qu'à la volonté des ducs de Normandie.

Le fait de le considérer breton n'est donc pour moi qu'une erreur de localisation, tout comme certaines personnes qui placent la Vendée en Bretagne ! (à Paris je l'entend souvent).

elouan a écrit:

"Même historiquement il y a de quoi pinailler bien plus que sur le 44 en Bretagne par exemple "

ça veut dire quoi ?
là cette comparaison est tangente...

un mont st michel normand que tu compares à un pays nantais qui a toujours été breton

j'ai mal formulé ma remarque .
Je voulais dire qu'il y avait plus à pinailler sur l'appartenance historique du Mont à la Normandie , que du 44 (et le Sud-Loire en particulier) à la Bretagne ...hors dans les faits on se retrouve sans cesse à devoir justifier que le 44 est breton .Paradoxe.

JORDI a écrit:

Vendée en Bretagne ! (à Paris je l'entend souvent).

Tu es sérieux, là? ou c'est une manifestation particulière de l'humour breton?

Non, je suis très sérieux...après tout il ya bien des gens qui ne connaissent pas du tout la Bretagne, ils sont un peu excusés.

Zav a écrit:

Oui, pour moi il n'y a pas vraiment matière à débat je trouve : le Mont Saint Michel est aussi normand que le pays nantais est breton (les frontières du Duché de Bretagne attestent pour les deux cas).

Pour ce qui est du dialecte, on pourrait répondre que celui du pays rennais n'a rien de strictement breton, ou que celui du pays du Retz est influencé par le poitevin.
Certes, le mont fut un lieu de culte celte (comme on en trouve en Suisse, en Angleterre...) et il a appartenu au royaume de Bretagne au Xème siècle (ça remonte vraiment à loin), mais à partir du XIème siècle, le mont est normand et la "merveille de pierre" justement, qui fait sa renomée, n'est dûe qu'à la volonté des ducs de Normandie.

Le fait de le considérer breton n'est donc pour moi qu'une erreur de localisation, tout comme certaines personnes qui placent la Vendée en Bretagne ! (à Paris je l'entend souvent).

je suis pas d'accord sur ta comparaison .

A l'évidence la région du Mont est bien plus proche de la Haute-Bretagne "mixte" (pays gallo ayant d'importants "résidus" celtiques ) que de 90 % de la Normandie .

L'Avranchin et le sud de l'avranchin en particulier sont bien plus proches culturellement d'une grande partie de la Bretagne (contrairement à la Vendée) .
Contrairement au Poitou , je ne vois guère une culture "normande" à l'échelle de la Normandie .

Je suis partisan d'une définition de la Bretagne du Mont (et la Baie du Mont ) jusqu'à la Baie de Bretagne (et Noirmoutiers).
ça donne un ancrage fort géographiquement , et ça nous met moins dans une posture défensive (limites "Ducalo-duchesques") , même si sur le fond les limites de B5 sont les plus acceptables pour tous .

Certes, mais pour moi le débat n'est pas à ce niveau : le monument en l'honneur de St-Michel qui se trouve sur le mont du même nom est une oeuvre commandé et executé par les Ducs de Normandie. De plus, il se trouve officiellement sur le territoire du Duché de Normandie. Pour moi, il est donc normand. Après, on peut trouver d'autres terrains de débat, mais ça serait quand même une grande injustice que les bretons réclament ce lieu alors qu'il est l'oeuvre de l'art normand.

Zav a écrit:

Certes, mais pour moi le débat n'est pas à ce niveau : le monument en l'honneur de St-Michel qui se trouve sur le mont du même nom est une oeuvre commandé et executé par les Ducs de Normandie. De plus, il se trouve officiellement sur le territoire du Duché de Normandie. Pour moi, il est donc normand. Après, on peut trouver d'autres terrains de débat, mais ça serait quand même une grande injustice que les bretons réclament ce lieu alors qu'il est l'oeuvre de l'art normand.

C'est surtout les évêques d'Avranches qui sont à l'origine du Mont .Quand au style normand c'est super subjectif .
A ce moment là Lorient n'est pas bretonne parceque la roi de France l'a crée .

le Mont et sa région rappellent plus la Bretagne que la Normandie . Architecturallement , la région du Mont est à la Bretagne ce que le Pays de Retz est au Mauges et au Nord-Vendée (PS : je parle uniquement architecture)

.

Oui, mais tu n'enlevera pas le fait qu'il fait partie du Duché de Normandie et que les normands y sont attachés. En parlant architecture justement, on pourrait dire que le Retz n'est pas breton car on y trouve surtout des tuilles. Il n'y a pas vraiment "d'architecture bretonne", sauf peut-être pour les Eglises et enclos de Basse-Bretagne.
Le Mont St-Michel n'a jamis été une revendication du mouvement breton, c'est plus une lubie folklorique/régionaliste qu'autre chose.

Zav a écrit:

Oui, mais tu n'enlevera pas le fait qu'il fait partie du Duché de Normandie et que les normands y sont attachés. En parlant architecture justement, on pourrait dire que le Retz n'est pas breton car on y trouve surtout des tuilles. Il n'y a pas vraiment "d'architecture bretonne", sauf peut-être pour les Eglises et enclos de Basse-Bretagne.
Le Mont St-Michel n'a jamis été une revendication du mouvement breton, c'est plus une lubie folklorique/régionaliste qu'autre chose.

Les bretons de cette région aussi ...le Mont et sa région (car je ne parle pas que du Mont en lui-même) sont une quasi enclave normande dans la péninsule armoricaine d'où ce débat .

Pour le Pays de Retz on est bien d'accord , c'est bien pour ça que j'en parle . D'un coté on devrait fermer notre bec , de l'autre les limites d'un ancien Etat plus vieilles que l'existence de la Normandie elle-même sont totalement bafouées ! dialectalement par contre le Pays de Retz n'est pas plus poitevin que breton-gallo (sachant que l'ouest a parlé breton-celtique) , alors que l'avranchin ne parle pas le dialecte d'oil normand , mais un patois proche du gallo .

sinon (par comparaison à l'attachement au Mont) je crois que les vendéens sont plus attachés à Nantes qu'au Pays de Retz .

oui c'est un debat d'affectionnent les "bretons" quin'ont pas encore approfondi l'histoire , la geographie.(je parle pas pour toi glen)

dans un sens glen a raison, il est vrai que l'avranchin tient plus de la bretagne que de la normandie.
mais historiquement ça ne tient pas la route une seconde.

il est vrai aussi qu'il n'y a pas "UN" style architectural breton , il y a un style emblematique qui est -encore et toujours- le style bas breton, mais il y a quand meme de grandes variations
(la campagne autour de rennes(maisons en terre, toponymie 100% romane),climat plus sec) quand jy habitais , moi le "centre breton" , je me sentais pas en bretagne , avec du recul , je me sentais pas dans "MA" bretagne...)

je trouve l'architecture de l'avranchin plus proche de ce qu'on pourrait appeler un "style breton" que le Bassin rennais effectivement .

Historiquement le Mont est dans une zone de Marches depuis la création de la Normandie en 911 , avec la partie aval du Couesnon comme limite reprise aux anciens évêchés et aux anciennes peuplades celtes .

L'architecture en Bretagne est changeable selon les Pays, voire même les "cantons" mais si je n'aime pas cette délimitation arbitraire.
Par exemple, pour ce qui est de l'architecture religieuse, on observe différents regroupements selon les lieux.

Pour ce qui est du Mont, les collectivités territoriales Bretonnes et Normandes jouent cette gué-guerre. On peut parfois voir dans des guides touristiques Bretons, l'image du Mont. Par contre, ce que je trouve plus révoltant, c'est que l'on construit un reptilarium à quelques bornes du site ! Etrange ?
Il y a tant d'autres choses à mettre en valeur ! Non ?

En tout cas, Couesnon ou pas, le Mont est un lieu magique ( et surtout la nuit... ). Passer un week-end en amoureux sur le Mont est un moment priviligié que je vous conseille tous si c'est pas déjà fait...

Jordi, une escapade avec l'Hermine ??? MDR

BH