AR BREZHONEG

Ben, il suffit qu'une fois dans ta vie tu dises "il n'y a pas que..." en breton et que ça veuille dire le contraire de ce que tu veux dire, pour que tu t'en souviennes, parce que tes interlocuteurs vont faire une drôle de tête...
Sinon, j'ai appris la tournure avec "ouzhpenn" (enfin, (d)oc'hpenn, en vannetais) avec un copain vannetais, qui a été confirmée un peu plus tard par un prof de breton à la fac.

Je crois que seuls des apprenants diraient "n'eus ket nemet" pour dire "il n'y a pas que". J'espère que l'erreur ne se répandra pas...


En breton, ces mots négatifs ne s'annulent pas, contrairement au français.
En breton on peut dire "il n'y a pas personne" (= il n'y a personne), "je ne fais pas rien" (=je ne fais rien), etc... (en anglais populaire aussi).

Le problème, c'est qu'en breton littéraire on trouve souvent la forme sans "ket", qui correspond au français : n'eus den ebet, ne ran netra, n'eus nemet unan... et c'est aussi ce qu'on trouve généralement dans les manuels de breton, du coup les apprenants ont tendance à croire que pour mettre ces phrases au négatif il suffit de rajouter "ket". Mais malheureusement les choses ne sont pas si simples... :-)

Quevenois a écrit:

Citation :

mul, n'ez eus ket nemet "ar re goz" a kont evid ar brezhoneg memes tra !

Ho frazenn 'sinifia "Mul, il n'y a que les anciens qui comptent en ce qui concerne le breton, quand même". Ar c'hoñtrel doc'h pezh 'faote deoc'h lâret.

"N'eus nemet" ha "n'eus ket nemet" a sinifia ar mem tra, tre-ha-tre. (Ne faot ket joñjal ba mod ar galleg neuzen).

Il me semble utile de préciser l'usage de
NE…KET et NE…NEMET

L’emploi de
NE + VERBE + NEMET
Et
NE + VERBE + KET + NEMET
Ne peuvent pas donner le même sens à la phrase.
Prenons l’exemple suivant :

Ne ra NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait QUE boire et manger

Ne ra KET NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait PAS QUE boire et manger
La deuxième phrase est exactement le contraire de la seconde du point de vue du sens.


Il est fréquent d’utiliser KEN, dans la structure NE + VERBE + KEN + NEMET
Ce qui renforce le sens de la phrase, comme dans :
Ne ra KEN NEMET ober goap
Il ne fait QUE se moquer

Attention de ne pas confondre KET et KEN.

KAOU a écrit:

Quevenois a écrit:

Citation :

mul, n'ez eus ket nemet "ar re goz" a kont evid ar brezhoneg memes tra !

Ho frazenn 'sinifia "Mul, il n'y a que les anciens qui comptent en ce qui concerne le breton, quand même". Ar c'hoñtrel doc'h pezh 'faote deoc'h lâret.

"N'eus nemet" ha "n'eus ket nemet" a sinifia ar mem tra, tre-ha-tre. (Ne faot ket joñjal ba mod ar galleg neuzen).

Il me semble utile de préciser l'usage de
NE…KET et NE…NEMET

L’emploi de
NE + VERBE + NEMET
Et
NE + VERBE + KET + NEMET
Ne peuvent pas donner le même sens à la phrase.
Prenons l’exemple suivant :

Ne ra NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait QUE boire et manger

Ne ra KET NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait PAS QUE boire et manger
La deuxième phrase est exactement le contraire de la seconde du point de vue du sens.


Il est fréquent d’utiliser KEN, dans la structure NE + VERBE + KEN + NEMET
Ce qui renforce le sens de la phrase, comme dans :
Ne ra KEN NEMET ober goap
Il ne fait QUE se moquer

Attention de ne pas confondre KET et KEN.

merci pour ces précisiosn, en effet, pas simple

Citation :

Ne ra NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait QUE boire et manger

Ne ra KET NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait PAS QUE boire et manger
La deuxième phrase est exactement le contraire de la seconde du point de vue du sens.

Peut-être dans ton breton personnel et dans celui de beaucoup de néo-bretonnants, mais c'est tout. Là tu penses en français. Mais le breton ne fonctionne pas comme le français.

Je n'ai jamais entendu ni lu personne utiliser "ne...ket nemet" pour dire "pas que" ou "pas seulement", si ce n'est des néo-bretonnants.

Quant à "ken", merci mais je connaissais et je n'ai pas confondu. C'est encore une autre tournure.

D'ailleurs tu verras dans le dico de Favereau (le violet) page 514, sous "med" : n'ac'h eus ket med labouriñ ! (Ph, gw. n'ac'h eus nemed l. & n'ac'h eus ken l., id.).
Ce qui veut dire que les trois formules sont synonymes.

et p. 1224 :
avec nég. NE...NEMED, var. NAMAED (parf. 'MED, 'MAED, popul. après NE... KET...): ne oa nemed paotred, n'eus 'med unan, n'eus 'med parkeier, parf. NE...KEN : n'eus ken bugale, ne ra ken kousked, parf. hybride NE... KEN 'MED : ne raen ken 'med selled.

Quevenois a écrit:

Citation :

Ne ra NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait QUE boire et manger

Ne ra KET NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait PAS QUE boire et manger
La deuxième phrase est exactement le contraire de la seconde du point de vue du sens.

Peut-être dans ton breton personnel et dans celui de beaucoup de néo-bretonnants, mais c'est tout. Là tu penses en français. Mais le breton ne fonctionne pas comme le français.

Je n'ai jamais entendu ni lu personne utiliser "ne...ket nemet" pour dire "pas que" ou "pas seulement", si ce n'est des néo-bretonnants.

Sur l'emploi de "ne...ket nemet" pour dire "pas que" ou "pas seulement"
je vous renvoie à la lecture de la Grammaire de Eugène CHALM, (An Alarc’h 2008) concernant le KLT, qui soit dit en passant était (Doue d'e bardono) un bretonnant de naissance et que je n'ai jamais influencé par mon "breton personnel" . Ar c'hontrol ne laran ket.

Citation :

Sur l'emploi de "ne...ket nemet" pour dire "pas que" ou "pas seulement"
je vous renvoie à la lecture de la Grammaire de Eugène CHALM, (An Alarc’h 2008) concernant le KLT, qui soit dit en passant était (Doue d'e bardono) un bretonnant de naissance et que je n'ai jamais influencé par mon "breton personnel" . Ar c'hontrol ne laran ket.

Être un bretonnant de naissance n'empêche pas d'écrire des bêtises. Je connais pas encore cette grammaire (merci de m'en parler d'ailleurs, j'en avais pas entendu parler avant, je vais essayer de la feuilleter). Ceci dit, s'il est écrit ce que tu dis, ça ne me convaincra pas pour autant, je préfère me fier à ce que j'entends dire par les bretonnants et par ce qu'écrit Favereau dans son dico.
Si ce que tu dis est vrai, comment expliquer que je ne l'aie jamais entendu dire par aucun bretonnant si ce n'est pas des apprenants, que les profs le corrigent et le considèrent comme faux, qu'aucune grammaire (à l'exception de celle de Chalm, selon toi, mais on verra) ne le mentionne...

Fransez Kervella dans sa grammaireest plutôt d'accord avec quevenois
(§234 Yezhadur bras ar brezhoneg)

Une fois j'ai en effet entendu une néo-bretonnante cultivée me dire qu'il y aurait une différence sur ce point entre
NE .... KEN (NE)MET et NE .... KET (NE)MET.
Seul le premier serait l'équivalent de NE... NEMET. Peut-être...
Mais honnêtement, ça ne colle pas avec ce que j'ai entendu sur le terrain. Chez moi, NE... KET 'MET = NE ... NEMET. Et j'ai déjà entendu des profs (de fac) abonder dans ce sens.

Pour moi, dire "il n'y a pas que..." :
Ne.... ket....... nemetken/hepken.
Ou bien on a recours à OUZHPENN voire à ESTREGET/ESTREVIT


Yannig (qui espère avoir été clair)

bon pour abreger

ma phrase

"n'eus ket nemet ar re gozh a gont evit ar brezhoneg"

est elle correcte , si non
pouvez vous me donner 1 ou 2 possibilités de la dire , merci.
(en la mettant texto mar plij)

Si tu veux dire :

Il n'y a que les vieux qui comptent ppour le breotn, oui, ta phrase est correcte.

Si tu veux dire le contraire :
Estreget ar regozh a gont.....

Voilà, j'espère avoir été assez clair

Quevenois a écrit:

Être un bretonnant de naissance n'empêche pas d'écrire des bêtises. ...

Voilà quelque chose de nouveau !!!!!!!!

L'inquiétude me gagne.....

C'est valable pour tous les bretonnants de naissance ou seulement pour Eugène CHALM ?

Un bretonnant de naissance du Cap est-il moins fiable qu'un vannetais ?

S'il écrit des bêtises est-ce qu'il peut en dire également ?

Juste pour savoir où je dois chercher mon "bretonnant de naissance" certifié en "brezhoneg".

Faut pas être inquiet, faut juste être lucide.
Oui, ça arrive,comme à tout le monde. Pour Chalm j'en sais rien, j'aipas vu le livre.
Ce qui peut se passer, c'es tun bretonnant d enaissance qui fréquente un peu trop desnéo-bretonnants ou des grammairiens trop stricts et finit par dire des trucs qu'il n'aurait jamais dit.
Quand un vannetisant d enaissance vient dire "untel pamrle un infâme patois, aucun curé ne parlerait comme ça au sermon", par exemple, je considère ça comme une bêtise.
Qaund je vois qu'à PREDER, il y a des bretonnants de naissance, je me pose des questions...

yannalan a écrit:

Fransez Kervella dans sa grammaireest plutôt d'accord avec quevenois
(§234 Yezhadur bras ar brezhoneg)

Effectivement, Yannalan a été plus rapide que moi, j'avais noté cette source. Suite à la remarque de Quevenois, j'avais entrepris de consulter "Yezhadur bras ar brezhoneg" de Fransez KERVELLA (chez Al Liamm 1976)

On trouve au § 234 le commentaire suivant :

"Gant NEMET e vez lamet KET :
ne ra nemet ober goap ouzhin
Lakaat KET en ur seurt frazenn a vefe lavarout dres ar c'hontrol eus ar pezh a venner reiñ da c'houzout :
ne ra KET NEMET = ouzhpenn.
Er frazennoù a seurt-se e vez lakaet alies KEN : ne ra ken nemet ober goap

soit:
"Avec NEMET on enlève KET :
ne ra nemet ober goap ouzhin = il ne fait que se moquer de moi
Mettre KET dans une telle phrase reviendrait à exprimer l'inverse de ce que l'on veut dire : ne ra ket nemet = en plus (1)
Dans de telles phrases on emploie souvent KEN : ne ra ken nemet ober goap = il ne fait que se moquer.

(1) Ce (1) n'existe pas dans le texte de l'ouvrage. C'est moi qui le rajoute pour apporter la précision suivante, si tant est qu'elle soit nécessaire :
ouzhpenn = en plus
dans le sens où plusieurs actions sont accomplies, simultanément ou non.
Ne ra ket nemet kousket = il ne fait pas que dormir
Sous-entendu : il boit, il mange, il travaille, et bien d'autres choses aussi...

Citation :

Être un bretonnant de naissance n'empêche pas d'écrire des bêtises. ...

Voilà quelque chose de nouveau !!!!!!!!

L'inquiétude me gagne.....

Les bretonnants de naissance qui ont appris le breton littéraire font parfois des mélanges avec leur dialecte, apprennent des choses dans des livres pas toujours fiables (et pour peu que ça n'existe pas dans leur dialecte, ils ne peuvent pas vérifier), et du coup on finit parfois avec des erreurs.

Citation :

Un bretonnant de naissance du Cap est-il moins fiable qu'un vannetais ?

Je vois pas pourquoi...

Citation :

S'il écrit des bêtises est-ce qu'il peut en dire également ?

Ca dépend s'il a mélangé son dialecte avec le standard ou s'il fait la part des choses, etc. Bref, difficile de savoir quand soi-même on ne connaît pas le dialecte de l'auteur et le breton populaire en général.

Citation :

soit:
"Avec NEMET on enlève KET :
ne ra nemet ober goap ouzhin = il ne fait que se moquer de moi
Mettre KET dans une telle phrase reviendrait à exprimer l'inverse de ce que l'on veut dire : ne ra ket nemet = en plus (1)
Dans de telles phrases on emploie souvent KEN : ne ra ken nemet ober goap = il ne fait que se moquer.

En fait, je crois que notre débat vient au sujet du mot "nemet" lui-même. Est-ce que "met" en est une abréviation, quand on dit "n'eus ket met...".

Parce qu'il est vrai que j'ai jamais entendu dire "n'eus ket nemet" (quel qu'en soit le sens).
J'ai lu "n'eus nemet" (il n'y a que)
J'ai entendu "n'eus ken 'met" (il n'y a que)
Et "n'eus ket 'met" (il n'y a que).

Pour moi, en KLT, "n'eus ket 'met", le " 'met" est une abréviation de "nemet". Mais n'empêche que le ne- ne se prononce pas (en tout cas je me souviens pas l'avoir entendu dire). Donc, est-ce l'abréviation, doit-on écrire "nemet" ou seulement "met" avec apostrophe ?

Citation :

dans le sens où plusieurs actions sont accomplies, simultanément ou non.
Ne ra ket nemet kousket = il ne fait pas que dormir
Sous-entendu : il boit, il mange, il travaille, et bien d'autres choses aussi...

La question est : est-ce qu'un bretonnant de naissance (pas influencé par des lectures de qualité diverse) dirait "ne ra ket nemet kousket" pour dire "il ne fait pas que dormir" ? A mon avis non.
Est-ce quelque chose que tu as réellement entendu dire, ou bien est-ce simplement quelque chose que tu as "reconstruit" toi-même de façon à traduire "ne...pas...que" ?

Quevenois a écrit:

Les bretonnants de naissance qui ont appris le breton littéraire font parfois des mélanges avec leur dialecte, apprennent des choses dans des livres pas toujours fiables (et pour peu que ça n'existe pas dans leur dialecte, ils ne peuvent pas vérifier), et du coup on finit parfois avec des erreurs.

Citation :

Ca dépend s'il a mélangé son dialecte avec le standard ou s'il fait la part des choses, etc. Bref, difficile de savoir quand soi-même on ne connaît pas le dialecte de l'auteur et le breton populaire en général.

Je n'oserais pas leur faire l'affront, surtout après tous les compliments que vous leur avez fait, de considérer qu'un bretonnant de naissance ne relèverait pas une grossière erreur écrite ou prononcée.

Citation :

soit:
"Avec NEMET on enlève KET :
ne ra nemet ober goap ouzhin = il ne fait que se moquer de moi
Mettre KET dans une telle phrase reviendrait à exprimer l'inverse de ce que l'on veut dire : ne ra ket nemet = en plus (1)
Dans de telles phrases on emploie souvent KEN : ne ra ken nemet ober goap = il ne fait que se moquer.

Quevenois a écrit:

En fait, je crois que notre débat vient au sujet du mot "nemet" lui-même. Est-ce que "met" en est une abréviation, quand on dit "n'eus ket met...".

Parce qu'il est vrai que j'ai jamais entendu dire "n'eus ket nemet" (quel qu'en soit le sens).
J'ai lu "n'eus nemet" (il n'y a que)
J'ai entendu "n'eus ken 'met" (il n'y a que)
Et "n'eus ket 'met" (il n'y a que).

Pour moi, en KLT, "n'eus ket 'met", le " 'met" est une abréviation de "nemet". Mais n'empêche que le ne- ne se prononce pas (en tout cas je me souviens pas l'avoir entendu dire). Donc, est-ce l'abréviation, doit-on écrire "nemet" ou seulement "met" avec apostrophe ?

Assurément, 'MET et NEMET sont les deux même mots. L'un s'utilise en breton relaché à l'écrit ou dans un dialogue, l'autre relève d'un langage plus littéraire. Sous réserve des usages locaux en matière de conversation.
Jules Gros en donne de nombreux exemples.

Citation :

est-ce simplement quelque chose que tu as "reconstruit" toi-même de façon à traduire "ne...pas...que" ?

Il faudrait lire, attentivement, mon message où F. Kervella et E. Chalm apportent la réponse.
Si d'aventure, il me venait l'idée farfelue de "reconstruire" je le signalerai!

Citation :

La question est : est-ce qu'un bretonnant de naissance (pas influencé par des lectures de qualité diverse) dirait "ne ra ket nemet kousket" pour dire "il ne fait pas que dormir" ? A mon avis non.

Il y a sûrement des multitudes de tournures, en conservant le sens et la structure, pour rendre :
"Il ne fait pas que dormir, il mange et il boit"

Selon toi, nemet et 'met c'est le même mot. Ok. Alors dans ce cas, pourquoi "n'eus ket 'met" signifie "il n'y a que" (cf Favereau, que j'ai cité précédemment) alors que selon toi "n'eus ket nemet" signifie "il n'y a pas que" ?

Explique-moi...

bon si javais su que ma phrase aurait généré "tout ça"
je laurai ecrite en françois !

Quevenois a écrit:

Selon toi, nemet et 'met c'est le même mot. Ok. Alors dans ce cas, pourquoi "n'eus ket 'met" signifie "il n'y a que" (cf Favereau, que j'ai cité précédemment) alors que selon toi "n'eus ket nemet" signifie "il n'y a pas que" ?

Explique-moi...

C'est pourtant facile, il suffit de lire ce que j'ai écrit et que vous citez :

Quevenois a écrit:

Ne ra NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait QUE boire et manger

Ne ra KET NEMET evañ ha debriñ
Il ne fait PAS QUE boire et manger
La deuxième phrase est exactement le contraire de la seconde du point de vue du sens.

pour s'apercevoir qu'à aucun moment il n'est fait mention d'un "n'eus ket nemet" quelconque
Par ailleurs cher Quevenois, mon invite, que je rappelle ci-dessous,

Citation :

Il y a sûrement des multitudes de tournures, en conservant le sens et la structure, pour rendre :
"Il ne fait pas que dormir, il mange et il boit"

ne semble pas vous avoir beaucoup inspiré. C'est fort dommage, je suis sûr que les membres du forum en auraient tiré le meilleur profit, moi y compris.

en breton parlé : ne ra ket (ne)met signifie bien il ne fait que..., en Trégor, on entend usuellement : ne ra ke' 'me'...

pour dire il ne fait pas que : on utilisera comme il a déjà été dit : estreget, estroc'h evit (souvent prononcé istoc'h 'wit)....

"Estroc'h evidoc'h o devezh poan, d'autres que vous ont du mal (il n'y a pas que vous qui ayez du mal)."
TDBP - Jules GROS

yannalan a écrit:

Fransez Kervella dans sa grammaire est plutôt d'accord avec quevenois
(§234 Yezhadur bras ar brezhoneg)

"§ 234 Gant NEMET e vez lamet ket : ne ra nemet ober goap ouzhin. Lakaat ket en ur seurt frazenn a vefe lavarout dres ar c'hontrol eus ar pezh a venner reiñ da c'houzout : ne ra ket nemet = ouzhpenn.
Er frazennoù a seurt-se e vez lakaet alies ken : ne ra ken nemet ober goap."
Yezhadur bras ar brezhoneg ar brezhoneg - F. Kervella

ne ra ken nemet ober goap = il ne fait que se moquer.

Là, je crois qu'au contraire cette phrase (mise en gras par moi) semble donner raison à Kaou. Mais il faut garder à l'esprit que la grammaire de F. Kervella est normative. Ce que F. Kervella condamne, c'est l'emploi de cette structure : ne ra ket nemet... en lieu et place de ne ra nemet. Je doute toutefois que lui-même l'ait jamais employée pour dire : il ne fait pas que (à vérifier).

Ce que F. Kervella omet de dire c'est qu'en breton parlé : ne ra ket (ne)met est bien usitée pour dire il ne fait que. Excellent connaisseur du breton, il ne pouvait l'ignorer.

"Mez n’ez eus ket nemed an ene hag a ya d’ar Baradoz ! hag hennez, an ene-ze, peogwir e-neus meritet mond d’ar Baradoz, ne ra ket nemed pignad, pignad, ne ziskenno ket jamez en-dro, ken skañv ha ma’z eo !"
E bro Yvonne - Eñvoriou eur beizantez a Vro-Leon - Emgleo Breiz

Même en léonard parlé : ne ra ket nemet.... = ne fait que....

Ostatu a écrit:

"§ 234 Gant NEMET e vez lamet ket : ne ra nemet ober goap ouzhin. Lakaat ket en ur seurt frazenn a vefe lavarout dres ar c'hontrol eus ar pezh a venner reiñ da c'houzout : ne ra ket nemet = ouzhpenn.
Er frazennoù a seurt-se e vez lakaet alies ken : ne ra ken nemet ober goap."
Yezhadur bras ar brezhoneg ar brezhoneg - F. Kervella

ne ra ken nemet ober goap = il ne fait que se moquer.

Là, je crois qu'au contraire cette phrase (mise en gras par moi) donnerait raison à Kaou. Mais il faut garder à l'esprit que la grammaire de F. Kervella est normative.
Ce que F. Kervella omet de dire c'est qu'en breton parlé : ne ra ket (ne)met est bien usitée pour dire il ne fait que. Excellent connaisseur du breton, il ne pouvait l'ignorer.

Cela me semble, en l'espèce, un point de concorde.
Toutefois, et pour être tout à fait cohérent, il faudrait appliquer le même raisonnement au commentaire, déjà cité, d'Eugène CHALM, excellent bretonnant de naissance et fin connaisseur, dans "La Grammaire bretonne pour tous".

KAOU a écrit:

Ostatu a écrit:

"§ 234 Gant NEMET e vez lamet ket : ne ra nemet ober goap ouzhin. Lakaat ket en ur seurt frazenn a vefe lavarout dres ar c'hontrol eus ar pezh a venner reiñ da c'houzout : ne ra ket nemet = ouzhpenn.
Er frazennoù a seurt-se e vez lakaet alies ken : ne ra ken nemet ober goap."
Yezhadur bras ar brezhoneg ar brezhoneg - F. Kervella

ne ra ken nemet ober goap = il ne fait que se moquer.

Là, je crois qu'au contraire cette phrase (mise en gras par moi) donnerait raison à Kaou. Mais il faut garder à l'esprit que la grammaire de F. Kervella est normative.
Ce que F. Kervella omet de dire c'est qu'en breton parlé : ne ra ket (ne)met est bien usitée pour dire il ne fait que. Excellent connaisseur du breton, il ne pouvait l'ignorer.

Cela me semble, en l'espèce, un point de concorde.
Toutefois, et pour être tout à fait cohérent, il faudrait appliquer le même raisonnement au commentaire, déjà cité, d'Eugène CHALM, excellent bretonnant de naissance et fin connaisseur, dans "La Grammaire bretonne pour tous".

Je n'ai pas cette grammaire. Qu'écrit-il exactement ? Peux-tu nous citer le passage in extenso ? Qu'il considère comme fautive la structure suivante (par rapport à une "norme") : "ne ra ket nemet" , c'est une chose. Par contre, je trouverai étonnant qu'il la propose pour traduire : il ne fait pas que !?

J'aimerais avoir vos propositions de traduction sur la question déjà soumise à Quevenois,

Donc en conservant le sens et la structure négative, pour rendre :
"Il ne fait pas que dormir, il mange et il boit"

Ostatu a écrit:

Je n'ai pas cette grammaire. Qu'écrit-il exactement ? Peux-tu nous citer le passage in extenso ? Qu'il considère comme fautive la structure suivante (par rapport à une "norme") : "ne ra ket nemet" , c'est une chose. Par contre, je trouverai étonnant qu'il la propose pour traduire : il ne fait pas que !?

page E-86
§ 4.3 Avec nemet
>On emploie la négation sans ket :
Ne ra nemet debriñ ha kousket
Il/elle ne fait que manger et dormir.
>L'utilisation de ket entraînant une phrase de sens contraire :
Ne ra ket nemet debriñ ha kousket
Il/elle ne fait pas que manger et dormir
>Pour ce genre de phrase , on emploie aussi ken :
Ne ra ken nemet debriñ..
Il/elle ne fait rien que manger..

Voilà le texte intégral du paragraphe relatif à nemet.