Des écoles ou profs au pays de Guérande.

Quevenois a écrit:

d'autres chats à fouetter ou plutôt, bien souvent, ils n'en ont rien à faire du breton en dehors du standard Diwan, faut l'avouer.

Bon là tu es pris en flagrant délit de "breton ar bobl".
c'est le point godwin des bretonnants....

il faut etre pragmatique; si stevan veut apprendre le breton , il passera par ces cours du soir en presqu'ile guerandaise :
et là tout dependra du prof.

ça va du rigoriste du breton standard anti dialecte, en passant par le dialectophone qui va t'apprendre 18 mots pour dire "déjeuner"....
et heureusement il y a les intermediaires.
en quelques années de cours du soir de Rennes à Nantes en passant par St nazaire, j'ai quand meme comme prof.
Marthe Vassalo, Nikolas davanan, Erwann Le Brenn, tous les 3 excellents dialectophones respectivement du tregorrois, cornouaillais les 2 autres.

Mais bien sur il est plus facile de caricaturer ....

Si on revient au sujet , au coté pragmatique, le dialecte guerandais est mort au contraire du vannetais et des KLT,personne ne lui enseignera ce dialecte , il n'y a pas de prof de guérandais !

S'il apprend le breton déjà par les cours du soir, ça sera un excellent début et iol aura deja beaucoup de boulot!

le point de Godwin du bretonnant... excellent tellement c'est vrai. Tu connais quoi de Diwan Quevenois? tu as une vision très réductrice de Diwan à mon avis. Tu as fait des stages dans des écoles diwan ?

Citation :

Si on revient au sujet , au coté pragmatique, le dialecte guerandais est mort au contraire du vannetais et des KLT,personne ne lui enseignera ce dialecte , il n'y a pas de prof de guérandais !

N'empêche que s'il le veut il pourrait très bien apprendre le guérandais avec des livres et essayer de le pratiquer avec d'autres personnes. Ca te dérangerait?
Si tu crois que moi j'ai eu un prof pour apprendre le breton pourlet...

Citation :

le dialecte guerandais est mort

ouais, comme le cornique, le mannois ou l'hébreu. Sauf que!

Citation :

Tu connais quoi de Diwan Quevenois? tu as une vision très réductrice de Diwan à mon avis. Tu as fait des stages dans des écoles diwan ?

J'ai rencontré pas mal de profs, d'anciens élèves, je connais des gens dont les enfants ou petits-enfants sont à Diwan, j'ai des amis qui ont été profs ou intervenants à Diwan ou dans le bilingue, etc, sans parler des vidéos et reportages sur ces écoles. Et en général, je suis déçu de ce que je vois ou entends. C'est dommage parce que le projet Diwan est vraiment enthousiasmant à la base.

Ouais me revoilà, pas rancunié

Ostatu a écrit:

Chez les vieillards, surtout, qui n'ont pas reçu les leçons de l'école primaire, le langage est tellement surchargé de mots bretons qu'un étranger aurait peine à le comprendre. Vous entendrez des phrases comme celle-ci : "Mon douarin, qui est épert et qui va d'herr, a couru dré le jardrin, il a hégé des pères, a craigné dedans et les a trouvées faillies ; mé, caté mon punjoué et une padelle, j'ai été punjer de l'eau au doué et j'ai rempli mon orseu. "
Phrase qu'il faut traduire pour l'intelligence de nos lecteurs : " Mon petit-fils, qui est alerte et qui va vite, a couru par le jardin, il a secoué des poires, a mordu dedans, et les a trouvées mauvaises; moi, avec un puisoir et une terrine, je suis allé puiser de l'eau au lavoir, et j'ai rempli mon vase. "

Extrait de Le dialecte breton de Vannes au pays de Guérande - Gustave Blanchard - 1879

Ca me rappelle le gallo, ça ressemble au gallo de chez moi (pays de Plancoët).
C'est marrant ce mélange. Mais je suis étonné que cela date de 1879! Et moi qui pensais que le breton avait survécu à Guérande à la manière du trégorois ou du cournouillais! Remarquez, le gallo et le breton se parle et se mélange au Trégor.


En tout cas, une fois de plus, tout ce que vous écrivez et très intéressant.
Je crois que je ne vais pas perdre mon temps et essayer de retrouver un "ancien".
J'irai voir à Guérande. Mais je n'avais pas envi d'apprendre le guérandais en fait. Je croyais que des bretonnants existaient encore au moins au bout de la presqu'île c'est pour ça et je suis extrêment déçu et triste.

SI il y avait un dialecte que je m'aimerai apprendre, ça serait le trégorois, car c'est le parler le plus proche de ma région natale et de mes aïeux.

Faire revivre le guérandais serait fantastique, je le pense sincéremment mais pour l'instant, je suis loin de pouvoir y contribuer, mais pourquoi pas un jour, qui sait?

Mais comme je l'ai dit, je souhaite pourvoir parler avec tout le monde, si possible. Donc un breton "standart" , c'est parfait.
A propos de "standart", Diwan fait une sorte regroupement des dialectes pour simplifier et unifier? Si c'est bien cela, je trouve que c'est une bonne idée, il faut bien "fédérer" pour qu'un maximum de gens se comprennent partout et par la même occasion, cela peut donner plus de motivation peut-être.
Mais, les dialectes, je suis pour les conserver, je trouve ça très bien, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit

Citation :

SI il y avait un dialecte que je m'aimerai apprendre, ça serait le trégorois, car c'est le parler le plus proche de ma région natale et de mes aïeux.

Alors fonce
Ostatu pourra sans doute t'aider, peut-être d'autres, dont moi (j'ai quelques bouquins sur ce dialecte même si je le parle pas).

Merci

Mais, j'espère qu'un cornouillais me comprendra ou ne me dira pas: "c'est pas la bonne prononciation, c'est pas du breton ça!" J'ai déjà entendu deux bretonnant s'engueler à propos de ça. L'un était cornouillais, l'autre vannetais. Logique qu'il y ai quelques différence mais le cornouillais tenait ferme en disant à l'autre qu'il ne savait pas parler breton! Ils n'avaient pas le même dialecte, c'est tout. Enfin bref, c'est pas ça le sujet.

Donc, ma question et mon attente (ya, je suis exigeant ): pourra-t-on me comprendre partout (ou quasiment partout)? Je veux discuter, parler!

Une autre question pour les spécialistes: les dialectes, est-ce une forme d'accent ou est-ce bien plus compliqué? Exemple, le français est parlé partout mais avec des accents et quelques expressions différentes en fonction de la région.
Si les dialectes ressemblent à ce schéma régionale, normalement, on devrait me comprendre et je devrais pouvoir parler avec n'importe quel bretonnant. Question d'un peu d'habitude,non?

(oui, je pose beaucoup de questions...)

J'arrête de vous embêter, j'aurai bientôt toutes les réponses que je veux!
A bientôt!

Citation :

Mais, j'espère qu'un cornouillais me comprendra ou ne me dira pas: "c'est pas la bonne prononciation, c'est pas du breton ça!" J'ai déjà entendu deux bretonnant s'engueler à propos de ça. L'un était cornouillais, l'autre vannetais. Logique qu'il y ai quelques différence mais le cornouillais tenait ferme en disant à l'autre qu'il ne savait pas parler breton! '(è(- Ils n'avaient pas le même dialecte, c'est tout.

Y a des gens comme ça partout. Je connais des vannetais, des léonards qui sont comme ça. Mieux vaut pas se formaliser. L'avantage avec les gens qui sont persuadés qu'eux seuls parlent le bon breton, c'est qu'ils vont pas te dire "ouais mais nous c'est pas le vrai breton, il faut que tu ailles dans le nord-Finistère" ou je ne sais quelle connerie...

Citation :

Donc, ma question et mon attente (ya, je suis exigeant Very Happy ): pourra-t-on me comprendre partout (ou quasiment partout)? Je veux discuter, parler! Smile

Ca dépend ce que tu apprends! Il y a des dialectes qui sont compris partout, du moins dans toute la zone KLT (ou 99%), c'est les dialectes de la vallée de l'Aulne (Châteaulin etc). C'est du cornouaillais tout en étant pas trop raccourci au niveau des syllabes.

Citation :

Une autre question pour les spécialistes: les dialectes, est-ce une forme d'accent ou est-ce bien plus compliqué?

C'est beaucoup plus compliqué, sans quoi on parlerait simplement d'accent et non de dialectes.
Les dialectes ont des différences un peu dans tous les domaines, il y a des différences en prononciation, en grammaire, en vocabulaire. Mais ces différences sont pas importantes au point d'avoir des langues complètement différentes, heureusement. Plus deux communes sont proches, plus leur dialecte se ressemble. On a un continuum comme ça sur toute la Basse-Bretagne, sans rupture trop brusque.

Citation :

Exemple, le français est parlé partout mais avec des accents et quelques expressions différentes en fonction de la région.
Si les dialectes ressemblent à ce schéma régionale, normalement, on devrait me comprendre et je devrais pouvoir parler avec n'importe quel bretonnant. Question d'un peu d'habitude,non?

En principe, avec un peu d'habitude, n'importe quel dialecte est compréhensible à peu près partout, mais les gens n'ont pas toujours la patience d'attendre jusqu'à être habitués. Et certains sont de mauvaise foi, ils disent qu'ils comprennent pas, alors qu'en fait ils comprennent mais ont juste pas envie de te parler ou de faire l'effort de comprendre les quelques mots qu'ils disent pas pareil. Ca dépend des gens. Les gens sympas t'emmerderont pas si tu parles pas comme eux. Moi je parle vannetais Pourlet (breton de la région de Guémené sur Scorff) avec des gens qui parlent haut-vannetais (plus à l'est) ou avec des gens de la région de Quimperlé (cornouaillais, plus à l'ouest), ils comprennent tout, je comprends tout ce qu'ils disent. Mais si je vais en Léon, spontanément je pense que la plupart des gens auraient du mal à tout comprendre ce que je dis (surtout à cause des différences de prononciation : ils sont pas habitués), auquel cas je leur parlerais en cornouaillais ou j'essaierais de parler léonard Quand on connaît bien un dialecte, c'est facile de s'initier à d'autres.

Après ça dépend si tu comptes beaucoup te balader ou non. Personnellement, je sais un peu parler cornouaillais mais je l'utilise quasiment jamais, car j'habite dans le Morbihan et je vais rarement me balader en Cornouaille ou en Léon, et par chez moi, tous les bretonnants que je connais parlent vannetais... alors j'ai pas rarement besoin de parler un autre dialecte.

Citation :

Donc un breton "standart" , c'est parfait.
A propos de "standart", Diwan fait une sorte regroupement des dialectes pour simplifier et unifier? Si c'est bien cela, je trouve que c'est une bonne idée, il faut bien "fédérer" pour qu'un maximum de gens se comprennent partout et par la même occasion, cela peut donner plus de motivation peut-être.

C'est pas Diwan seulement, c'est assez généralisé dans l'enseignement, on enseigne généralement un breton dit "unifié", littéraire, essentiellement basé sur le breton du Léon (nord-finistère) et un peu sur le trégorrois littéraire.

Le blème, c'est que d'une part, le breton standard n'est parlé que par des apprenants (y a pas de région où les bretonnants parleraient ce breton-là), et d'autre part, pour que le breton standard soit vraiment compréhensible, il faut faire attention à bien prononcer, et il faut faire attention au vocabulaire qu'on emploie.
Dans les écoles, bien souvent (pour ne pas dire généralement), les élèves comme les profs parlent avec un accent français, et ça, les anciens ont du mal à comprendre une telle prononciation car ça fait vraiment très différent à l'oreille, il y a des mots qu'on ne reconnait plus. Et de plus, dans les écoles on enseigne et on utilise tout un tas de mots nouveaux et d'expressions spéciales, pas ou peu connus en breton "traditionnel", qui fait que là encore, les bretonnants de naissance comprennent pas toujours tout.
Perso, je trouve qu'il est bien plus rentable d'apprendre un dialecte directement, qui lui sera compris directement par les locuteurs... Si tu parles l'unifié, il faudra trier certaines choses si tu veux être bien compris, et puis l'unifié paraît artificiel aux oreilles de pas mal de bretonnants.

Moi j'aime pas trop l'idée d'imposer ou d'enseigner le même breton partout, ça reproduit ce qui s'est passé dans l'hexagone via l'école : imposer le français standard à tout le monde. Faudrait éviter de reproduire cette erreur en Bretagne, car c'est quand même ça qui a contribué à la quasi-disparition des langues régionales...
Il serait mieux, je pense, que la diversité dialectale reste autant que possible (parce que c'est une richesse incroyable) mais que l'on donne des outils aux gens pour qu'ils apprennent à comprendre tous les autres dialectes. D'ailleurs c'est ce qui s'est toujours passé auparavant : dans les communes où il y avait de grandes foires, et où les gens venaient un peu de toute la Bretagne, les habitants étaient habitués et comprenaient tout le monde (c'est le cas de Quimperlé, par exemple, ou de Rostrenen).


Ah, j'avais oublié que tu voulais faire du trégorrois. S'il y a une chose qui rend le trégorrois pas clair à l'oreille, c'est la prononciation du r "à l'anglaise". Si je devais apprendre le trégorrois, j'utiliserais une version avec le r local (à l'anglaise) pour parler avec les autres trégorrois, et une version avec un r roulé (à l'italienne) ou avec un r français pour parler avec les gens qui sont pas du Trégor. Car le r "anglais" peut les surprendre et gêner leur compréhension. A part ça, le trégorrois n'est pas plus difficile à comprendre qu'un dialecte cornouaillais, je pense qu'on te comprendra à peu près partout, du moins dans la zone KLT, si tu le parles.

C'est vrai que le "r" à l'anglaise est un peu symbolique du trégorrois, mais il y a aussi des gens qui roulent tout leurs "r" en trégor.

En fait les 3 sortes de r existent en Trégor, d'ailleurs même à l'intérieur d'une commune. Par exemple, d'après ce que j'ai lu, si je me souviens bien, à Plougrescant le r est roulé dans la langue soignée, il est prononcé à l'anglaise dans la langue courante, ie. quand on parle vite, et seuls les francophones qui ont appris le breton local sur le tas utilisent les r français -- le r français n'est pas un son "normal" en breton pour les bretonnants de cette commune.

il y a aussi une tendance à voir le "r" à l'anglaise comme plouc, ou aussi par influence du français, y a des bretonnants de naissances qui sont passés au "r" français.
Et sur une autre commune, deux peronnes vivant à l'opposé de la commune utilise une que le "r" roulé et l'autre que le "r" à l'anglaise dans la langue courante.

Quevenois a écrit:

N'empêche que s'il le veut il pourrait très bien apprendre le guérandais avec des livres et essayer de le pratiquer avec d'autres personnes. Ca te dérangerait?
Si tu crois que moi j'ai eu un prof pour apprendre le breton pourlet...

Attend le Pourlet n'est pas mort .pas encore du moins.
Il est quand meme plus motivant d'apprendre un dialecte vivant qu'un dialecte éteint !

Stevan croyait que ce dialecte était vivant puisqu'il croyait trouver une situation analogue au trégorrois !

ça me derangerait absolument pas que Stevan apprenne le guérandais mais apparemment il y a eu incomprehension a la base. il confondait dialecte éteint avec dialecte mourant....

Si j'ai bien compris, sa recherche c'est de parler breton, et en presqu'île guerandaise ça passera par des cours du soir et il aura des grandes chances de tomber sur un dialectophone comme prof ou un ou plusieurs des eleves .
Les profs en cours du soir ne sont pas toujours des profs diwan.

par exemple Erwann Le Brenn .(prof de math dans lycee public)

hern a écrit:

Et sur une autre commune, deux personnes vivant à l'opposé de la commune utilise une que le "r" roulé et l'autre que le "r" à l'anglaise dans la langue courante.

Pour l'instant, je n'ai jamais entendu une personne qui n'utilisait que des 'r' roulés.

Par ex. dans a(r) re vras.. la personne dont tu parles roulerais aussi bien le 'r de re que le 'r' de bras ?

En fait, dans les zones où j'enquête, je n'entends qu'occasionnellement le 'r' roulé (de certains mots et dans certaines positions plutôt que d'autres). Mais je n'ai pas formalisé cela pour vous en donner un compte rendu précis.

Outre cela, de nombreux 'r' subissent le sort de l'amuïssement : c'hoa(r)i..

Citation :

Attend le Pourlet n'est pas mort .pas encore du moins.
Il est quand meme plus motivant d'apprendre un dialecte vivant qu'un dialecte éteint !

Bof, y en a bien qui apprennent le cornique ou le mannois, théoriquement éteints sauf qu'il y a beaucoup de gens qui le réapprennent et qui le parlent à nouveau.

Citation :

il aura des grandes chances de tomber sur un dialectophone comme prof ou un ou plusieurs des eleves .

Ah bon.

Citation :

Les profs en cours du soir ne sont pas toujours des profs diwan.

non, mais il faut avouer qu'en général, les cours du soir en Bretagne se font en "unifié".

Citation :

Outre cela, de nombreux 'r' subissent le sort de l'amuïssement : c'hoa(r)i..

oui, c vrai dans beaucoup d'endroits, même en dehors du Trégor. Dans certains contextes phonétiques, il est facile de faire "sauter" un r, entre a et i (aï, c'hoa'i, Ma'i)...

Merci à tous pour toutes ces précisions!
J'y vois beaucoup plus clair maintenant sur les dialectes et autres.
A propos des "r" roulés, j'ai remarqué qu'un peu partout on les roule. Aussi bien côté gallo que bretonnant. Même si le "lissage" français fini par gagner la partie. Le gallo a quasiment disparu tout comme le breton. Mon pére, par exemple, ne parle plus gallo du tout (juste quelques mots...), c'était honteux de parler comme ça et petit à petit, il a arrêté mais il continue à rouler les "r" avec conviction! (tout comme mes oncles et tantes)

Mais je vais être logique, le trégorois est peut-être le dialecte qui se rapproche le plus de mes origines mais je suis à Guérande pour plusieurs années, donc j'ai plus de chance de rencontrer du vannetais (même si je parcours la Bretagne de long en large), par conséquent, je vais apprendre ce que l'on va m'enseigner et m'orienter vers le vannetais.

le mannois ou le cornique ne sont pas des dialectes, mais des langues... GROSSE différence. Et je ne pense pas que Steven soit linguiste et ait le temps de travailler sur ce sujet de facon complète.

Tu parles de diwan, mais tu parles d'écritures, en effet unifié ! mais qu'en est il des enseignants ? chacun à son vécu, sa façon de parler... si je lit kouezhet, je dirais "koue'het", je suis assez grand pour différencier l'écrit de l'oral.

Citation :

le mannois ou le cornique ne sont pas des dialectes, mais des langues... GROSSE différence.

Peux-tu m'expliquer la différence, entre apprendre une langue qui n'a plus de locuteurs natifs et apprendre un dialecte qui n'a plus de locuteurs natifs?

Citation :

Tu parles de diwan, mais tu parles d'écritures, en effet unifié !

quel rapport?

Citation :

mais qu'en est il des enseignants ?

?

Citation :

chacun à son vécu, sa façon de parler... si je lit kouezhet, je dirais "koue'het", je suis assez grand pour différencier l'écrit de l'oral.

Toi peut-être, mais beaucoup de néobretonnants prononcent le breton tel qu'il est écrit en orthographe unifiée, càd toutes les lettres telles quelles. Favereau y fait référence dans sa grammaire, d'ailleurs.

Luk a écrit:

Tu parles de diwan, mais tu parles d'écritures, en effet unifié ! mais qu'en est il des enseignants ? chacun à son vécu, sa façon de parler... si je lit kouezhet, je dirais "koue'het", je suis assez grand pour différencier l'écrit de l'oral.

Nota bene : le 'z' de kouezha(ñ) (& participe passé : kouezhet... ) s'entend aussi en breton parlé (en Léon, Cap... ) (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-400.jpg)

Quevenois ce pessimisme et cette façon de ne pas croire ce que je te dis est enervant .


J'ai fréquenté pendant plusieurs années des cours du soir et je ne suis jamais tombé sur un prof. parlant le "neo breton".

mais toujours sur des profs ayant un excellent accent dialectal, souvent carhaisien, parfois tregorrois (marthe vassalo), voire leonard.
Jamais de vannetais malheureusment (mais bon j'ai pris des cours à Rennes, Nantes, St Nazaire)

Cette façon de faire croire que les cours du soir sont effectués par de "mechants neo bretonnnants parlant mal le breton" est enervant.

D'ailleurs pour tout te dire en 10 ans de cours du soir, j'ai été plutot perdu par les gens mettant trop l'accent sur les X façons de dire tel mot suivant tel ou tel dialecte.apprendre le breton est deja difficile.

Je considere qu'un cours du soir surtout en haute bretagne doit etre donné dans un breton "medium", et que c'est à chacun ensuite s'il le souhaite de peaufiner un dialecte.

Par contre en basse bretagne je suis partisan d'un enseignement du dialecte du coin mais en evoquant les autres dialectes ne serait ce que pour comprendre les autres quand on parle avec eux !

quand à la comparaison avec le cornique ou le manxois c'est en effet hors sujet, car le guerandais c'etait du Breton et pas une langue independante.

Les paludiers de Batz vendaient leur sel partout en basse-bretagne et etaient des experts pour comprendre et parler tous les dialectes en partant de leur Breton.

le faire passer pour une langue independante est quand meme etrange.

le guerandais n'est pas le cornique, le parler de Mûr-de-Bretagne disparu doit il aussi etre ressuscité ?
celui de belle ile ?
de rhuys ?
doit on ressusciter chaque dialecte disparu ?,
il faut etre pragmatique, ça va etre impossible, il faut sauver la langue bretonne.

Ostatu, j'ai pas dit le contraire, je l'entend de prof cornouaillais. Comme je l'apprends malgré l'écriture perunvan. Je sais faire la part des choses. L'écriture ne dicte pas ma façon de parler malgré que je sois "néo bretonnant".

Citation :

J'ai fréquenté pendant plusieurs années des cours du soir et je ne suis jamais tombé sur un prof. parlant le "neo breton".

soit tu as eu de la chance, soit on n'a pas la même vision de ce qu'est le néo-breton...

Citation :

Cette façon de faire croire que les cours du soir sont effectués par de "mechants neo bretonnnants parlant mal le breton" est enervant.

Ils ne sont pas méchants... J'ai pas dit que c'était toujours le cas, j'ai juste dit que c'était ce qui arrivait le plus souvent, parce que c'est ce que j'ai observé le plus souvent autour de moi.

Citation :

quand à la comparaison avec le cornique ou le manxois c'est en effet hors sujet, car le guerandais c'etait du Breton et pas une langue independante.

copié-collé, puisque tu réponds à côté:

"Peux-tu m'expliquer la différence, entre apprendre une langue qui n'a plus de locuteurs natifs et apprendre un dialecte qui n'a plus de locuteurs natifs? "

Citation :

Les paludiers de Batz vendaient leur sel partout en basse-bretagne et etaient des experts pour comprendre et parler tous les dialectes en partant de leur Breton.

le faire passer pour une langue independante est quand meme etrange.

j'ai jamais dit que c'était une langue indépendante, mais franchement si tu te documentais un peu sur le guérandais, tu verrais bien vite que ce dialecte est vraiment très différent de tous les autres.

Citation :

le guerandais n'est pas le cornique, le parler de Mûr-de-Bretagne disparu doit il aussi etre ressuscité ?

je sais pas s'il le doit, mais si des gens veulent le faire, pourquoi pas, chacun est libre de faire ce qu'il veut...

Citation :

celui de belle ile ?
de rhuys ?

celui de Rhuys est pas tout à fait mort, celui de Belle-Ile, pas sûr.

Citation :

doit on ressusciter chaque dialecte disparu ?,

pourquoi pas, si des gens veulent le faire.

Citation :

Je sais faire la part des choses. L'écriture ne dicte pas ma façon de parler malgré que je sois "néo bretonnant".

très bien. Malheureusement tout le monde n'est pas comme toi sur ce point.

Quevenois c'est assez etrange de melanger plusieurs intervenants dans tes reponses. la derniere phrase n'est pas de moi .

Bon je n'ai rien de plus à ajouter, j'ai repondu à Stevan ce que j'avais à lui dire, les polemiques steriles à rallonge j'ai assez donné !