La vallée des saints

Un projet titanesque,"la vallée des saints" a Carnoët:C'est fou non ?


http://www.lavalleedessaints.com/

De la part de "Croyants" oui ça semble assez fou :

" Vous ne vous ferez point d’idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'éternel votre Dieu." (Lévitique 26: 1 )

Je ne pense pas que ce soit un projet catholique,bien sur on voit le recteur bénir les statues,je crois plutôt que c'est une entreprise culturelle,bon après faut voir ce que cela va donner...

je vois d'ici Trocherkaol a genou devant St pol

Non, en tant que breton, mes saints patrons sont saint Yves et sainte Anne. En tant que cornouaillais, saint Corentin est un de mes patrons. En tant qu'étudiant philosophe, saint Augustin et saint Thomas d'Aquin sont importants. Sans oublier la Vierge Marie et le saint qui portait mon prénom. Mais saint Pol-Aurélien : non.

Bon, sinon, les statues des saints sont des aides à la prière et non des idoles auxquelles on voue un culte. A travers les saints qu'on sollicite pour l'intercession dans la prière, c'est Dieu qu'on adore, rien d'autre.

Citation :

les statues des saints sont des aides à la prière et non des idoles auxquelles on voue un culte

ça c'est toi qui le dit et pas forcement ce qui ressort d'un point de vue externe .
vous sollicitez des défunts pour vous justifier devant Dieu .

De mon point de vue,ce sont simplement des statues représentant les saints fondateurs de la Bretagne destinées a ramener les touristes vers le centre du pays,sans aucunes relations avec la religion,sinon je pense que ce projet aurait été financer par les deniers de l'église.

Citation :

ans aucunes relations avec la religion

ça va etre dure d'expliquer que des saints n'ont rien a voir avec la religion....

c'est un peu comme expliquer que le chocolat n'a rien a voir avec le cacao

Apparemment le projet n' a pas été financé par l'église catholique ,certains membres fondateurs par contre en sont d'actifs représentants .

Sinon c'est clair qu'on ne peut dissocier le côté religieux de cette œuvre

Ok,me suis mal exprimé,je voulais dire par la que les gens ne vont pas venir prier aux pieds des statues.

Artistiquement c'est sympa !

si ça peut apporter un peu d'argent au coin qui n'est quand meme pas economiquement et sociologiquement (population vieillissante) tres dynamique pourquoi pas

'jour,

Troc'herkaol a écrit:

Bon, sinon, les statues des saints sont des aides à la prière et non des idoles auxquelles on voue un culte. A travers les saints qu'on sollicite pour l'intercession dans la prière, c'est Dieu qu'on adore, rien d'autre.

Ça, c'est la version actuelle de l'Eglise et d'un étudiant catholique en théologie.
Mais l'Eglise a longtemps présenté les saints et leurs statues, précisément comme des idoles auxquelles les fidèles pouvaient (devaient) vouer un culte et demander une grâce (souvent une guérison).
Bien sûr, l'Eglise ne formulait pas la chose ainsi, mais elle diffusait une certaine propagande autour des reliques des saints que l'on venait les vénérer dans des sanctuaires particuliers. Pour attirer les fidèles, l'Eglise leur accordait des indulgences (remise totale ou partielle des péchés) et leur racontait même que ces reliques (ces saints, donc) pouvaient réaliser des miracles. Tout ça n'était pas exempt de vénalité, puisque les grands sanctuaires et les abbayes étaient d'autant plus riches qu'ils possédaient plus de reliques.

Le culte des saints et le trafic des indulgences sont d'ailleurs deux des aspects qui ont provoqué la rupture d'une partie des croyants avec l'Eglise catholique apostolique et romaine au 16° siècle.

Je suis athée (et quelque peu anticlérical), mais je trouve cette initiative intéressante sur le plan culturel, tout autant que la préservation et la mise en valeur du patrimoine religieux (églises, chapelles, calvaires, synagogues, etc.).

'jour, toi même !

Votre point de vue est celui d'un athée quelque peu anticlérical et donc ni moins ni plus valable que celui d'un caodaï, d'un zoroastrien, d'un soufiste musulman ou d'un néo-païen de droite sur la question de la théologie des saints dans l'Église catholique.

Pourquoi insinuer qu'en tant que catholique je ne connaisse pas l'histoire de mon Église ? C'est là un sujet qui me passionne et tout ce qu'on a dit ou écrit sur les Indulgences ou la ferveur populaire je l'ai potassé. Assez toujours pour me garder de conclusions hâtives sur la question. Celle-ci ne souffre pas de point de vue, d'opinion, de on-dit, des études sérieuses sont encore à faire...Ce que dit le quidam athée quelque peu anticlérical sur les Indulgences par exemple est très largement caricatural...

Quant à moi, ce que j'exposais plus haut n'est rien d'autre que la théologie catholique en matière de saints, exposée dans le Catéchisme de l'Église Catholique. D'ailleurs, il y a déjà eu un post sur le sujet où je développais un peu plus ce sujet.

Pour revenir à la Vallée des Saints. Moi ce qui me chagrine, c'est que justement on voudrait nous faire passer ces saints pour autre chose que des chrétiens d'origine païenne ayant agi pour l'Église.

Troc'herkaol a écrit:

Votre point de vue est celui d'un athée quelque peu anticlérical et donc ni moins ni plus valable que celui d'un caodaï, d'un zoroastrien, d'un soufiste musulman ou d'un néo-païen de droite sur la question de la théologie des saints dans l'Église catholique.

genre il n'y a que toi qui est capable d'avoir un avis sur ce qui se fait dans ton église ...
d'ailleurs en lisant la suite tu te garde bien d'en avoir un !

Troc'herkaol a écrit:

Pour revenir à la Vallée des Saints. Moi ce qui me chagrine, c'est que justement on voudrait nous faire passer ces saints pour autre chose que des chrétiens d'origine païenne ayant agi pour l'Église.

Ah bon ,je n'ai pas vu ça réfuté nul part ?

Je ne dis pas que je suis le seul à avoir le droit de parler de l'Église. En réponse au Fier Boucanier, je montre que la version de "l'Église ou d'un étudiant en théologie" est peut-être défectueuse mais est la plus crédible en matière de théologie catholique que d'autres. Les autres avis ne sont évidemment pas à taire mais d'après moi, étant extérieurs ils ne sont pas les plus sûrs. Autrement dit : on ne peut pas me reprocher d'exposer quelque chose en théologie parce que je suis "étudiant en théologie"...Un peu comme si on faisait grief au linguiste Quevenois de parler de linguistique ou au soiffard Julun de parler de spiritueux...

Quant au reste, personne ne réfute l'origine des saints mais on les présente surtout comme le coq de tel ou tel village, comme des patriotes. Lors de leur vie terrestre, le chauvinisme et le nationalisme n'avaient pas cours. Peu se fichait d'être breton ou pas, leur vie étant consacrée à Dieu. Mais là je précise que c'est un point de vue.

Troc'herkaol a écrit:

Quant au reste, personne ne réfute l'origine des saints mais on les présente surtout comme le coq de tel ou tel village, comme des patriotes. Lors de leur vie terrestre, le chauvinisme et le nationalisme n'avaient pas cours. Peu se fichait d'être breton ou pas, leur vie étant consacrée à Dieu. Mais là je précise que c'est un point de vue.

ton point de vue est plus intéressant que la théologie catholique

'soir,

Troc'herkaol a écrit:

En réponse au Fier Boucanier, je montre que la version de "l'Église ou d'un étudiant en théologie" est peut-être défectueuse mais est la plus crédible en matière de théologie catholique que d'autres. Les autres avis ne sont évidemment pas à taire mais d'après moi, étant extérieurs ils ne sont pas les plus sûrs. Autrement dit : on ne peut pas me reprocher d'exposer quelque chose en théologie parce que je suis "étudiant en théologie"...Un peu comme si on faisait grief au linguiste Quevenois de parler de linguistique ou au soiffard Julun de parler de spiritueux...

Où ai-je écrit que la version de l'Eglise et d'un étudiant en théologie est défectueuse?
Nulle part.
C'est la version de l'Eglise.
Est-elle crédible en matière de théologie catholique? Sans doute.

La version de l'Eglise et d'un étudiant catholique sur le sujet est-elle objective?
Certainement pas.

Il reste que l'Eglise, habituée à user d'un double langage, tout en soutenant dans son discours officiel que les saints ne sont que des intermédiaires entre les fidèles et Dieu, a, par le passé, fait en sorte que lesdits fidèles considèrent lesdits saints comme des sortes de dieux de second ordre, dotés de pouvoirs propres leur permettant réaliser des vœux, des miracles, des guérisons sans l'intervention du Seigneur. L'histoire, les publications de l'Eglise elle-même, les sanctuaires en font la constante démonstration.

Et l'étudiant en théologie ne peut pas nier le culte des reliques (donc des saints, parce que des reliques de Dieu ... je ne vois pas), ni le trafic (passé) des Indulgences contre monnaies sonnantes et trébuchantes.

Ce que dit le quidam athée et anticlérical n'est pas caricatural. C'est le comportement de l'Eglise catholique... allez, disons des siècles passés ..., qui est caricatural. Encore que, il faudrait sans doute se pencher sur ce qui se passe aujourd'hui au-delà d'un discours officiel très ambigu. Aujourd'hui encore, l'Eglise balade les reliques de Thérèse de Lisieux à travers la France. Voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9r%C3%A8se_de_Lisieux#Les_reliques_de_sainte_Th.C3.A9r.C3.A8se
et lire ce qui est écrit sur les reliques et les miracles.

L'objectivité en terme de théologie catholique en quoi résiderait-elle ? Être mue par un athéisme violent et haineux ? Non elle se base sur les traces de la parole de Dieu ou dit autrement, sur l'Évangile, rien de plus objectif en vérité.

J'affirme quelque chose et vous répondez en substance: c'est celui qui dit qui l'est...Dans votre méthode, vous concluez le général du particulier isolé. Très concrètement, vous concluez le double langage de l'Église de quelques cas de marchandage spirituel. Tout le contraire d'une vraie démarche de recherche théologique.

D'ailleurs, moi ce qui m'intéresse c'est la théologie pure. Les "erreurs" de l'Église sont bien secondaires comme ses réussites d'ailleurs -car relevant de la contingence- et n'ont de toute façon rien à voir avec la catéchèse.

Par contre, vous dites ne pas voir les reliques de Dieu et moi je me rappelle la sainte couronne d'épine et le saint suaire...

julun a écrit:

De la part de "Croyants" oui ça semble assez fou :

" Vous ne vous ferez point d’idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'éternel votre Dieu." (Lévitique 26: 1 )

Pas forcément fou pour les catholiques..
Chez les chrétiens, ce sont les protestants qui respectent le plus les consignes de la bible.
Dans les temples protestants, il n'y a aucune statues de saint, même pas celle de la vierge Marie.
Les catholiques ont une lecture moins stricte de la bible et suivent les consignes du vatican

oui m'enfin s'entêter a faire des choses contraire a la parole de dieu ,pour un pseudo chrétien de surcroit, j'appel ça de la folie .

Citation :

Par contre, vous dites ne pas voir les reliques de Dieu et moi je me rappelle la sainte couronne d'épine et le saint suaire...

malheureusement pour votre culture il s'agit ici de reliques de Jésus et pas de Dieu

Vous êtes qui vous pour dire ce qui est la parole de Dieu ou pas. Qui êtes-vous pour juger l'Église sur le plan théologique ?

La voilà l'hystérie des temps modernes dans sa magnificence : se permettre de l'ouvrir parce qu'on a une ou deux idées qu'on estime bonnes alors qu'on est loin, très loin du compte. Être catholique accompli c'est passer par le Baptême, la Confession, la Communion, la Confirmation et surtout développer sa foi. Ça prend énormément de temps, une grande formation. La formation d'un prêtre prend de 6 à 12 ans. Les études de théologie nécessitent un très bon niveau de philosophie. Continuez donc à mal citer la bible et à en faire des conclusions hâtives si ça vous chante...

Dans la citation de Karl, il n'y a que les Protestants (en fait pas tous, seuls les calvinistes sont partisans d'une lecture terre à terre de la Bible) qui prennent à la lettre : pour eux le passage le plus important à retenir c'est "zéro statue", pour les Catholiques c'est "ne pas se prosterner". Un texte biblique à plusieurs degrés d'interprétation. Bien stupide est celui qui se contente de prendre la parole de Dieu constamment au premier degré. La Bible est avant tout un symbole du monde. Croire que Dieu s'exprime de façon humaine, terre à terre, ça implique que la Genèse soit à prendre au pied de la lettre : or les dernières recherches sur l'origine du monde confirment l'intuition catholique que la Bible est avant tout à lire symboliquement.

Et puis, Julun, pour nous Dieu est trinitaire : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Le saint suaire et la sainte couronne d'épine sont donc bien des reliques de Dieu. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle on appelle Marie, sainte mère de Dieu. En tant que mystère, ceci est fort difficilement compréhensible pour le profane, la clef est la foi...Voilà pour votre culture, monsieur je-sais-tout.

malheureusement pour ma culture votre sermon ne m'a rien appris de nouveau et a vrai dire j'aurai presque pu faire votre réponse a votre place tellement vous êtes prévisible sur certains sujet

Citation :

Vous êtes qui vous pour dire ce qui est la parole de Dieu ou pas. Qui êtes-vous pour juger l'Église sur le plan théologique ?

y a t-il besoin d'être quelqu'un de haut placé pour avoir le droit d'être pris au sérieux ?

Citation :

Continuez donc à mal citer la bible et à en faire des conclusions hâtives si ça vous chante...

Avant de conclure hâtivement que je me trompe j'aimerai avoir le droit a un procès équitable c'est a dire que vous prouviez que cette citation est mal interprétée .

'soir,

Troc'herkaol a écrit:

L'objectivité en terme de théologie catholique en quoi résiderait-elle ? Être mue par un athéisme violent et haineux ?

Mon athéisme n'est ni violent ni haineux, contrairement à l'attitude de l'Eglise à l'égard des athées. Ton discours en est l'illustration. J'ai de très bons amis cathos vis à vis de qui je n'ai ni haine ni violence. La haine et la violence ça consiste, par exemple à massacrer ceux qui ne croient pas ou pas "comme il faut" (athées, cathares, protestants et autres), à les torturer (Inquisition), à persister à mettre le préservatif à l'Index et à laisser des populations entières se contaminer, etc. Ça, c'est de la haine et de la violence.

Troc'herkaol a écrit:

Très concrètement, vous concluez le double langage de l'Église de quelques cas de marchandage spirituel. Tout le contraire d'une vraie démarche de recherche théologique....

Quelques cas de marchandage spirituel? Tu veux rire?
Au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne fais pas de recherche théologique. Et quand bien même j'en ferais, ça ne changerait rien aux faits historiques indéniables.

Troc'herkaol a écrit:

D'ailleurs, moi ce qui m'intéresse c'est la théologie pure. Les "erreurs" de l'Église sont bien secondaires comme ses réussites d'ailleurs -car relevant de la contingence- et n'ont de toute façon rien à voir avec la catéchèse.....

Que sont ces "erreurs" secondaires, selon toi? Ses crimes contre l'humanité? Des "détails", comme ceux de Jean-Marie? C'est vrai qu'on ne peut plus critiquer, depuis que Karol Wojtyła a demandé pardon à certaines victimes. Bon, c'était plusieurs siècles après les crimes, mais c'est pas grave. Je me demande quand un futur successeur de Saint Pierre demandera pardon aux millions de victimes du SIDA. Ah, oui, c'est vrai, s'ils crèvent, c'est de leur faute. Z'ont qu'à pas copuler, ces chiens lubriques.

Troc'herkaol a écrit:

Par contre, vous dites ne pas voir les reliques de Dieu et moi je me rappelle la sainte couronne d'épine et le saint suaire...

pour nous Dieu est trinitaire : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu.

En tant que mystère, ceci est fort difficilement compréhensible pour le profane, la clef est la foi...

Voilà l'exemple-type du jargon volontairement obscur et abstrus qu'on sert aux croyants. On leur parle de Mystère!!! Ahhh! Le mystère ! Les voies du seigneur sont impénétrables. Tout ça pour leur signifier «cherche pas à comprendre, discute pas, tout ça te dépasse, tu es trop c.... Garde à vous, et contente-toi de faire comme on te dit».
De ce point de vue, le discours des protestants est beaucoup plus clair, et donc beaucoup plus honnête. Rassure-toi, sur le fond, je ne leur donne pas plus raison qu'aux cathos.

Troc'herkaol a écrit:

les dernières recherches sur l'origine du monde confirment l'intuition catholique que la Bible est avant tout à lire symboliquement.

Alors, ça, il fallait oser !!! Revendiquer les dernières recherches sur l'origine du monde comme confirmation de l'intuition catholique! Après que l'Eglise ait excommunié ou brûlé ceux qui ont fait les premières recherches sur l'origine du monde et qui avaient raison, alors que l'Eglise avait tort !!!! Tu as dû te dire, «plus c'est gros, plus ça passe». «Mais quand donc vous déciderez-vous à empourprez votre visage de honte?» comme disait je ne sais plus qui.

Merci de nous répéter ce que vous avez écouté sur France Inter ou sur TF1.

Toutes les tartes à la crême nous sont resservies ici pour notre plus grand écœurement : inquisition, croisade, sida. Autant de sujet sur lequel le Fier Boucanier est ferré à glace à n'en point douter.

L'inquisition qui n'a concerné que le sud de la France, l'Espagne et l'Italie du nord n'est pas le fait de l'Église mais des monarchies de l'époque à laquelle hélas se sont alliés de nombreux clercs. Idem des croisades. Mais non, on a dit à l'école que le pape était un massacreur, continuons d'y croire !Le christianisme est une religion de haine !

Le sida, c'est de la faute du Vatican !

Quelle vulgarité !

Et puis, les grands scientifiques Theilhard de Chardin, Lemaître et mendel, pères des sciences modernes n'étaient évidemment pas des membres du clergé chrétien !

Arrêtez d'essayer de justifier votre anticléricalisme par vos manipulations historiques. Vous n'avez pas la foi et puis c'est tout; ce que vous dites est sans intérêt.