Du breton vous aurez ?

KAOU a écrit:

À défaut de pouvoir faire étalage d'une infime partie de votre savoir considérable, je me suis contenté de décrocher mon téléphone pour interroger des personnes installées dans le Trégor et connaissant très bien le breton. Mesuré à l'aune de votre érudition, j'admets bien volontiers que cela n'est que peu de choses, mais on fait ce que l'on peut avec ce que l'on a, n'est-ce pas ?

On a déjà vu ce que ça donnait. Des horreurs du style : "Alexandrine zo koshañ" ! Il devait sûrement y avoir de la friture sur la ligne ce jour-là.

jeje a écrit:

Oui, c'est encore employé, mais "abribus" gagne du terrain.
Se dira aussi par contre d'un abri, d'un édicule qui ne sert pas forcément à attendre le bus ou le tram. "Va t'abriter sous l'aubette!"

C'est employé pour les postes de garde des bases navales.
J'ai évidemment téléphoné à plusieurs matafs confirmés (mdr)

http://www.alabordache.fr/marine/espacemarine/photo/image/commandopenfentenyo12600.jpg

Ostatu a écrit:

KAOU a écrit:

À défaut de pouvoir faire étalage d'une infime partie de votre savoir considérable, je me suis contenté de décrocher mon téléphone pour interroger des personnes installées dans le Trégor et connaissant très bien le breton. Mesuré à l'aune de votre érudition, j'admets bien volontiers que cela n'est que peu de choses, mais on fait ce que l'on peut avec ce que l'on a, n'est-ce pas ?

On a déjà vu ce que ça donnait. Des horreurs du style : "Alexandrine zo koshañ" ! Il devait sûrement y avoir de la friture sur la ligne ce jour-là.

À défaut d'objectivité, il aurait été plus honnête de rapporter l'ensemble de mes propos sur ce sujet.
En voici donc une partie (le reste est consultable dans son intégralité ici : https://bretagne-passion.1fr1.net/t4590p25-aide-pour-traduction#70043 )

"J'avais mis trois petites phrases à la fin de mon dernier message pour illustrer mon propos sur l'usage, et donc aussi sur le bon usage, du verbe être.
J'aurais du me douter que cela allait entraîner une analyse extrêmement poussée de chacune d'elles par notre ami Ostatu qui a du malgré tout éditer 9 fois consécutivement son message avant d'arriver à la mouture définitive, c'est dire si la chose est ardue même pour un grand spécialiste !

De ce fait, je me vois donc contraint d'apporter des précisions sur l'origine des phrases en question qui avaient pour seul but de montrer des variantes de constructions grammaticales autour du verbe "être", à savoir :

En kêr e zo marc'hadourien

Selon Ostatu, cette phrase est du pays vannetais.

Pour ma part, je l'ai relevé dans la "Grammaire bretonne du dialecte de Tréguier" rédigée par l'abbé L. Le Clerc, éditée à Saint Brieuc en 1908, paragraphe 162, page 142 "emploi de zo".
L'abbé Le Clerc indique dans une note de bas de page, note 1 page 142, :
"Dans le cas où l'on dit e zo en Tréguier, le Léon emploie ez eus, qui est plus correct."

Alexandrine zo koshañ > Alexandrine est la plus vieille

Pour la petite histoire, mes occupations m'ayant conduit ces derniers temps, dans le Trégor j'ai ramené cette expression dans mes bagages.
Cette phrase a été entendue de la bouche d'une Trégorroise, bretonnante de naissance, laquelle parlait de son amie Alexandrine.

La formulation est grammaticalement incorrecte, nous sommes d'accord. Il n'empêche que certaines tournures peuvent être en usage ici ou là.

Ceux qui en douteraient encore pourront consulter la grammaire du breton contemporain de Francis Favereau, où l'auteur mentionne la forme négative de zo :
N'eus ket il n'y a pas(encore que 'zo ket soit usité autour de Lézardrieux entre Trégor et Goélo, et se trouve ainsi chez LC : ne zo ket il n'y a pas, na zo neblec'h il n'existe nulle part...; de même chez Dirnador : den ne zo deut a-benn d'e dapout – Pipi Gonto p.89 personne n'est parvenu à attraper Pipi Gonto ; ou encore chez Y. Berthou : muioc'h leal na zo il n'y a pas plus loyal)
L'auteur pose la question, à juste titre, "faut-il alors l'accepter en "néo-breton" hésitant chez de jeunes écoliers ?



Alexandrine eo ar goshañ > Alexandrine est la plus vieille
Cette phrase reprend la formulation précédente dans une construction du superlatif grammaticalement plus correcte . Le superlatif étant formé de l'article défini "al, an, ar" devant l'adjectif suffixé de l'affixe –añ.
Nota : si le superlatif commence une phrase, l'article est souvent supprimé. L'omission est même obligatoire dans des expressions du genre :
Kentañ tro > la prochaine fois

En conclusion, je dirais qu'en toutes circonstances il convient d'être mesuré dans ses jugements et ses affirmations : la règle n'étant pas l'absolu !

« Celui qui aime à apprendre est bien près du savoir. » disait Confucius."

KAOU a écrit:

Alexandrine eo ar goshañ > Alexandrine est la plus vieille
Cette phrase reprend la formulation précédente dans une construction du superlatif grammaticalement plus correcte .

Cet énoncé n'est pas "grammaticalement plus correcte". Cet énoncé est syntaxiquement correct ce n'est pas tout à fait pareil. Cela laisserait entendre que l'autre énoncé est un peu correct alors qu'il est agrammatical. Ce n'est ni locale ni dialectale, c'est du charabia.

En revanche, tu pourras entendre en Trégor : honnezh a oa ar goshañ (avec la particule verbale 'a')

KAOU a écrit:

Où habitez-vous ?
Pelec'h emaoc'h o chom ? (E pelec'h emaoc'h o chom ?)=>littéralement "Dans où êtes-vous résidant"

Dans une partie non négligeable de l'ouest du domaine bretonnant, on entend la forme oc'h dans ce contexte à la place d'emaoc'h.

voir la carte albb 64 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-064.jpg

à Trédrez-Locquémeau : pelec'h oc'h é chom ?

Ostatu a écrit:

KAOU a écrit:

En français, en anglais, en allemand, tous les mots se prononcent partout exactement de la même façon ? Bien sûr que oui ! C'est pour cela qu'on les écrit toujours de la même façon ! (boutade)

C'est loin d'être vrai. En région parisienne, hier se prononce [ijεr] par ex.. En Trégor, j'entends ce même mot prononcé [jεr]. Lorsque j'ai étudié à Bordeaux, ma prof' de compta prononçait le 's' de moins. Il y a aussi des termes régionaux. A Amiens, un pain est un mot générique, si tu veux un pain parisien et non une baguette, il faut que tu demandes un joko. Ce qu'on appelle un pain au chocolat à Paris, s'appelle une chocolatine à Bordeaux. Et un pain aux raisins se dira un escargot en Alsace (traduction de « Schneck »). On pourrait multiplier les exemples.

Je viens de relire, je ne m'en lasse pas ! cette réponse de votre part à une boutade que j'avais glissée dans un de mes messages. J'avais pris la précaution de préciser qu'il s'agissait d'une boutade de ma part, heureusement !

Le trait d'esprit (la boutade) n'avait échappé à personne.....ou presque. C'était sans compter sur ce cher Ostatu, contradicteur opiniâtre et relecteur attentif de tous mes écrits, qui dans sa promptitude à faire état de ses divergences en a oublié cette figure de style qu'est l'antiphrase.

L’antiphrase (substantif féminin), du grec antiphrasis, de anti ("contre") et phrasis ("action d'exprimer par la parole"), est une figure de style qui consiste à employer, par ironie ou par euphémisme, un mot, une locution ou une phrase, dans un sens contraire à sa véritable signification.

Alors oui j'adore votre réponse Ostatu ! Vous exprimez avec fidélité le fond de ma pensée sur le sujet, même si la forme est parfois proche de l'amphigouri :

Ostatu a écrit:

Lorsque j'ai étudié à Bordeaux, ma prof' de compta prononçait le 's' de moins.

Ostatu a écrit:

Ce n'est ni locale ni dialectale, c'est du charabia.

Nous voici, encore une fois, en harmonie de pensée ; c'est du charabia !

Il serait plus correct, en français courant tout au moins, d'écrire : Ce n'est ni local ni dialectal

On rencontre, ici et là, des formes particulières. Cela n'aura échappé à personne, ceux qui en douteraient encore pourront consulter la grammaire du breton contemporain de Francis Favereau, où l'auteur mentionne la forme négative de zo :
N'eus ket, il n'y a pas(encore que 'zo ket soit usité autour de Lézardrieux entre Trégor et Goélo, et se trouve ainsi chez LC : ne zo ket il n'y a pas, na zo neblec'h il n'existe nulle part...; de même chez Dirnador : den ne zo deut a-benn d'e dapout – Pipi Gonto p.89 personne n'est parvenu à attraper Pipi Gonto ; ou encore chez Y. Berthou : muioc'h leal na zo il n'y a pas plus loyal)
L'auteur pose la question, à juste titre, "faut-il alors l'accepter en "néo-breton" hésitant chez de jeunes écoliers ?

J'ajouterais, pour autant que l'on soit soucieux de perpétuer le breton, doit-on enseigner une telle formulation au nom d'une sacro-sainte transmission du breton populaire ?

METTRE => LAKAAT

Si l'on rencontre des tournures assez semblables au français

Mettre quelque chose quelque part
Lakaet em eus ul levr war an daol-studi
J'ai mis un livre sur le bureau

Lakaet em eus ma zog war ma fenn
J'ai mis mon chapeau sur ma tête

D'autres ont une coloration bretonne plus prononcée:

Lakaet em eus an tan warnañ
J'ai mis le feu à sa maison

Lakaet em eus ma botoù em zreid
J'ai mis mes chaussures (dans mes pieds)

Lakaet hon eus an deiz
Nous avons fixé la date

Ici on n'emploiera pas le verbe "faire" comme en français, mais le verbe "mettre" :

Lakaet em eus aon dezhañ
Je lui ai fait peur

Lakaet em eus an dud da c'hoarzhin
J'ai fait rigoler les gens

L'usage d'un nom en breton (kresk : augmentation) pour rendre l'équivalent du verbe en français (augmenter)

Lakaet o deus kresk war ar bara
Ils ont augmenté le prix du pain

Mettre quelqu'un en situation de .... , faire passer quelqu'un pour .....

Lakaet e oan bet da lazher gant ma amezeg
Mon voisin m'avait fait passé pour un assassin

Ce n'est qu'un petit aperçu de l'emploi du verbe "Lakaat"...

KAOU a écrit:

Alors oui j'adore votre réponse Ostatu ! Vous exprimez avec fidélité le fond de ma pensée sur le sujet, même si la forme est parfois proche de l'amphigouri :

Ostatu a écrit:

Lorsque j'ai étudié à Bordeaux, ma prof' de compta prononçait le 's' de moins.

Si tu as aussi des problèmes de compréhension en français, n'hésite pas à me demander des éclaircissements. Je serais ravi de t'aider à te rendre intelligible cette phrase élémentaire. Pourtant, mes posts n'ont pas le style boursouflé et le pédantisme des tiens. Rien d'abscons, d'ampoulé dans ce que j'écris (boutade) ;-)

Ostatu a écrit:

KAOU a écrit:

Alors oui j'adore votre réponse Ostatu ! Vous exprimez avec fidélité le fond de ma pensée sur le sujet, même si la forme est parfois proche de l'amphigouri :

Ostatu a écrit:

Lorsque j'ai étudié à Bordeaux, ma prof' de compta prononçait le 's' de moins.

Si tu as aussi des problèmes de compréhension en français, n'hésite pas à me demander des éclaircissements. Je serais ravi de t'aider à te rendre intelligible cette phrase élémentaire. Pourtant, mes posts n'ont pas le style boursouflé et le pédantisme des tiens. Rien d'abscons, d'ampoulé dans ce que j'écris (boutade) ;-)

C'est certain !


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Ostatu a écrit:

Ce n'est ni locale ni dialectale, c'est du charabia.

Nous voici, encore une fois, en harmonie de pensée ; c'est du charabia !

Il serait plus correct, en français courant tout au moins, d'écrire : Ce n'est ni local ni dialectal

Ostatu a écrit:

n'hésite pas à me demander des éclaircissements.

Ce que je m'empresse de faire. Pouvez-vous me donner la raison qui vous a poussé à mettre "local" et "dialectal" au féminin ?

Kaou a écrit:

J'aurais du me douter que cela allait entraîner une analyse extrêmement poussée de chacune d'elles par notre ami Ostatu qui a du malgré tout éditer 9 fois consécutivement son message avant d'arriver à la mouture définitive, c'est dire si la chose est ardue même pour un grand spécialiste !

Puisque tu me fais le plaisir de corriger mes télescopages et de t'intéresser aux raisons secrètes de ces derniers. Je vais tenter une explication. J'ai dû sans doute modifier ma phrase en cours d'énonciation. J'ai pensé : cette formulation (cette syntaxe) n'est ni locale, ni dialectale. Cela ne la rend nullement incompréhensible pour autant. Idem lorsque tu oublies de mettre l'accent circonflexe au participe passé du verbe devoir, cette faute d'orthographe ne rend pas ta phrase absconse pour autant non plus. D'autant que cela ne change strictement rien à la prononciation de ces mots.

Il faut comparer ce qui est comparable. Ne pas confondre fautes d'orthographe (d'accord...) et énoncés agrammaticaux. Cela ne fait pas du tout appel aux mêmes (in)compétences.

Ecrire : *Alexandrine zo koshañ c'est méconnaître la syntaxe du  breton (notamment du verbe être). En revanche, un locuteur naturel qui ne connait pas les orthographes bretonnes, pourra(it) écrire : Alexandrine è e 'ni gossan (est-Trégor). Ce n'est pas sañsupl. Sa phrase est construite correctement. C'est d'ailleurs dans ce genre d'énoncé qu'on reconnait immédiatement un locuteur naturel d'un néo-bretonnant.

Ostatu a écrit:

Kaou a écrit:

J'aurais du me douter que cela allait entraîner une analyse extrêmement poussée de chacune d'elles par notre ami Ostatu qui a du malgré tout éditer 9 fois consécutivement son message avant d'arriver à la mouture définitive, c'est dire si la chose est ardue même pour un grand spécialiste !

Puisque tu me fais le plaisir de corriger mes télescopages et de t'intéresser aux raisons secrètes de ces derniers. Je vais tenter une explication. J'ai dû sans doute modifier ma phrase en cours d'énonciation. J'ai pensé : cette formulation (cette syntaxe) n'est ni locale, ni dialectale. Cela ne la rend nullement incompréhensible pour autant. Idem lorsque tu oublies de mettre l'accent circonflexe au participe passé du verbe devoir, cette faute d'orthographe ne rend pas ta phrase absconse pour autant non plus. D'autant que cela ne change strictement en rien à la prononciation de ces mots.

Il faut comparer ce qui est comparable. Ne pas confondre fautes d'orthographe (d'accord...) et énoncés agrammaticaux. Cela ne fait pas du tout appel aux mêmes (in)compétences.

Ecrire : *Alexandrine zo koshañ c'est méconnaître la syntaxe du breton (notamment du verbe être). En revanche, un locuteur naturel qui ne connait pas les orthographes bretonnes, pourra(it) écrire : Alexandrine è e 'ni gossan (est-Trégor). Ce n'est pas sañsupl. Sa phrase est construite correctement. C'est d'ailleurs dans ce genre d'énoncé qu'on reconnait immédiatement un locuteur naturel d'un néo-bretonnant.

Comme la forme négative de "zo", "ne zo ket", probablement ?

KAOU a écrit:

Tournures(suite)

"Pet" que nous avons utilisé pour interroger sur la date ou le classement est également employé pour poser des questions sur des éléments dénombrables (êtres humains, choses).

Là où en français l'emploi du pluriel s'impose : "Combien de personnes ?"

En breton l'interrogatif "Pet" est suivi du singulier :

Pet den 'zo en iliz ? den = personne => tud = personnes
Combien de personnes sont dans l'église ?

Petite remarque : l'apostrophe devant zo n'est pas utile (ni justifiée).

Si on a bien un substantif au singulier après pet, on aura, en revanche, un substantif au pluriel après pet a :

pet a gezeg ... ?
pet a dud ... ?
pet a vugale ... ?

Cette construction semble moins fréquente toutefois.

Deomp pelloc'h ganti !

Comprendre

Le verbe "comprendre" en français peut signifier "saisir le sens", "inclure" ou encore de "contenir" ; qu'en est-il en breton ?

Avec le verbe "MEIZAÑ"

Meizet em boa e oa un dra dalvoudus e oberenn
J'avais compris que son œuvre était importante (de valeur)

Avec le verbe "INTENT"

Intent a ran ar pezh a lârez din
Je comprends ce que tu me dis

Attention ! "Intent" peut aussi avoir le sens d' "entendre" ou de" s'occuper", voire "soigner" :
Intent ar c'hloc'h > Entendre la cloche
Intent ouzh ar re gozh > s'occuper des personnes âgées
Intent ouzh ar saout > soigner les vaches

Avec le verbe "KOMPREN"

Ne c'hellint ket kompren ma soñj dreist !
Ils ne pourront pas comprendre mon idée lumineuse !

Avec le verbe "C'HOARVEZOUT" + la préposition "A"

Ar skipailh-se a c'hoarveze a unnek c'hoarier
Cette équipe comprenait onze joueurs

Avec le verbe "BEZAÑ" + la préposition "E"

Ar skipailh-se a oa unnek c'hoarier ennañ
Cette équipe comprenait onze joueurs

Le verbe breton "intent" trouve son origine dans le français "entendre" qui vient lui-même du latin "intendere".
Aujourd'hui, dans le parler quotidien, le verbe "entendre" ne décrit plus que la perception physique des sons par l'oreille et à perdu le sens de "comprendre" ; sauf dans quelques écrits littéraires ou des façons de s'exprimer avec emphase. Le breton, lui a conservé ce sens !

Citation :

Avec le verbe "C'HOARVEZOUT" + la préposition "A"

J'ai cherché des exemples de phrases dans le livre de Jules Gros que je possède et ma recherche est restée vaine.

Tu l'as entendue dans une zone linguistique spécifique? ce verbe est souvent utilisé? courant dans son usage?

Non, dans ce sens, c'est noté comme néologisme par Favereau, qui es tun bon dictionnaire (en ligne) pour voir ce qui se dit et ce qui ne se dit pas dans les faits. Après c'est un choix....

On trouvera l'emploi de "C'Hoarvezout" dans le sens de "comprendre", ou "comporter" :

- Geriadur brezhoneg An Here p. 218
"Ar bagad-se a c'hoarveze a zaou vil den" > Cette troupe comprenait (comportait) deux mille personnes

- Geriadur istorel ar brezhoneg p.365
"a driwec'h mil den e c'hoarveze ar bagad-se" > Cette troupe comprenait (comportait) dix-huit mille personnes

L'utilisation du verbe "c'hoarvezout" dans cette acception n'est pas courante, certes, mais en faire un néologisme pour autant parce que Favereau en ferait état dans son dictionnaire me paraît un raccourci un peu rapide. Il y a pléthore de termes que l'on pourrait qualifier de néologismes du fait de leur emploi restreint ou de leur rareté. D'ailleurs, tout mot ancien a forcément été un néologisme un jour !

Je suis d'accord que cette tournure n'est pas la plus courante, pour autant doit-on l'écarter alors que le but c'est d'avoir le plus de formulations possibles à sa disposition ? Je ne le pense pas, car c'est un enrichissement pour la langue de pouvoir signifier les choses en les formulant différemment.

Pour comparer, je peux dire en français "très gente dame, je vous présente mes hommages', mais en général aux débutants en français, j'enseigne "bonjour madame"

Citation :

Attention ! "Intent" peut aussi avoir le sens d' "entendre" ou de" s'occuper", voire "soigner" :
Intent ar c'hloc'h > Entendre la cloche

il s'agit là aussi d'un néologisme?

j'ai n'ai trouvé que klevet dans le sens d'entendre une cloche

Goût ouzout, da Was-Wenn, aet da gât Lannuon war Toull ar Balier ‘vel-se,’vont da gât Lannuon oa, ha pa oa arri daou pe dri c’hantr metr deus chapel Sant- Trok ha hi o klevet kloc’h Sant-Trock: Didiou, Didiou! - O sell ‘ta, ‘mei, herie zo ofernn veure ‘barzh en Sant-Trok.

“sur les chemins de l’Ankou, D. Giraudon, page 229

(Tu sais à Gwaz-Wenn, elle était passée par le Toull ar Balier en direction de Lannion, et arrivée à deux ou trois cent mètres de la chapelle Saint-Roch, la voilà qui entend la cloche de Saint-Roch : - Tiens dit-elle, il y a messe basse à Saint-Roch.)

MarieBaie a écrit:

Citation :

Attention ! "Intent" peut aussi avoir le sens d' "entendre" ou de" s'occuper", voire "soigner" :
Intent ar c'hloc'h > Entendre la cloche

il s'agit là aussi d'un néologisme?

Attention !
Il ne faut pas soupçonner de néologismes tous les mots qui ne figurent pas dans les ouvrages de Jules Gros, de Yves Le Diberder ou sur l'atlas linguistique de Basse Bretagne. Il y aurait beaucoup d'autres ouvrages à consulter de valeur tout aussi estimable.
Il ne faut pas non plus faire de fixation sur les néologismes, ce n'est pas un gros mot, c'est un terme nouveau créé à un moment donné, que ce soit au XIIIe siècle ou au XXIe siècle, pour répondre à un besoin du moment. Soyons un peu réalistes, si l'on avait rejeté tous les néologismes au travers des âges, combien de mots comportaient le breton aujourd'hui ? Aucun , même le premier mot était déjà un néologisme !

Au cas qui nous occupe, "intent" dans le sens d'entendre figure à la page 642 de "Geriadur brezhoneg An Here". Un ouvrage monumental réalisé par un collectif dans lequel on trouve les noms des principaux linguistes actuels aux compétences reconnues.

L'intérêt des exemples d'emplois de tel ou tel terme est de proposer des formulations d'idées différentes, fussent-elles, certaines, moins courantes que d'autres ; doit-on s'en priver et appauvrir la langue bretonne ou enrichir notre vocabulaire ?

Citation :

Attention !
Il ne faut pas soupçonner de néologismes tous les mots qui ne figurent pas dans les ouvrages de Jules Gros, de Yves Le Diberder ou sur l'atlas linguistique de Basse Bretagne. Il y aurait beaucoup d'autres ouvrages à consulter de valeur tout aussi estimable.

J'apprends, enfin j'essaye d'apprendre cette langue que je découvre. Je pose une question pour comprendre, c'est aussi simple que ça...

Citation :

Il ne faut pas non plus faire de fixation sur les néologismes, ce n'est pas un gros mot, c'est un terme nouveau créé à un moment donné, que ce soit au XIIIe siècle ou au XXIe siècle, pour répondre à un besoin du moment. Soyons un peu réalistes, si l'on avait rejeté tous les néologismes au travers des âges, combien de mots comportaient le breton aujourd'hui ? Aucun , même le premier mot était déjà un néologisme !

Je ne fais pas de fixation j'essaye de démêler, de comprendre et classifier les choses. Je n'ai aucun jugement de valeur à porter sur telle ou telle chose, tel ou tel auteur, ou encore telle ou telle école.

Citation :

L'intérêt des exemples d'emplois de tel ou tel terme est de proposer des formulations d'idées différentes, fussent-elles, certaines, moins courantes que d'autres ; doit-on s'en priver et appauvrir la langue bretonne ou enrichir notre vocabulaire ?

je ne vois pas où tu as lu quelque critique ce soit.... Je fais un travail de classification point barre

Le mot usuel sur l'ensemble du domaine bretonnant pour dire entendre est évidemment klevet 'entendre'. Klevet ar c'hloc'h 'entendre la cloche'. Maintenant, en français, tu peux aussi dire "ouïr la cloche" ;-)

je vais me contenter de klevet pour le moment XD