Quelques mots...

Bonjour à tous,
Que dire ?
Je vis dans un département que je rêve de quitter, bien loin de le Bretagne; mais les choses sont ainsi faites que l'on ne fait pas toujours ce que l'on veut dans l'existence...
Cela étant, si nos voyages nous emménent généralement bien plus vers le sud, il n'en reste pas moins que s'il est une région où j'aimerais vivre, c'est en Bretagne. Nous avons passé l'an dernier une dizaine de jours dans le Finistère et j'ai eu bien du mal à revenir dans ma triste région d'adoption.
Les balades à vélo, le vent qui fouette les joues et remplit les poumons, les vagues grises et argentées qui déferlent sur la plage de Penhors les jours de grande marée, les ciels comme des toiles de Turner changeant à chaque seconde, les chars à voile qui affrontent timidement les rafales et les kyte-surfeurs battus par les éléments. Et les crêpes! Cela semble un cliché, mais nulle part ailleurs je n'en ai mangé de meilleures, avec une petite préférence pour celles de Pont Croix (ah! l'Enez sun!) et celles de Pont Aven. : tout, j'ai tout aimé! Et les tellines, bien trop salées mais si délicieuses avec une pointe de beurre.
Je m'arrête là, car quand je commence ...
Mais si je me suis inscrite, c'est, aussi je l'avoue, parce que j'ai besoin de l'aide de VRAIS bretons. J'entends par là des bretons qui pourraient m'aider dans la traduction de quelques mots et phrases en breton. Je précise que je n'ai AUCUNE connaissance dans ce domaine.
J'espére que les modérateurs ne vont pas me bannir du forum d'un coup de clic...
Si vous pouvez m'apporter votre aide, je vous en serais très reconnaissante.
Voici quelques uns des éléments dont j'aurais besoin:
- Comment dit-on "ancre", au singulier, en langue bretonne? Je parle bien sûr de l'ancre marine. Il me semble que la traduction soit "Eorioù", mais je n'en suis pas certaine...
- "Malgré tout".
- "Comme un oiseau jeté du nid".

D'avance, merci à tous !
Co.


http://africatoy.skyrock.com

Bonjour,
eorioù, c'est le pluriel. singulier "eor' :l'ancre : an eor
malgré tout :daoust da bep tra
comme un oiseau jeté du nid él un evn skarzhet ag e neizh.
Tu veux faire quoi avec ces traductions ?

Tout d'abord, merci pour les réponses.
Ces quelques mots en breton devraient s'inscrire dans un texte bien français qui a pour principale toile de fond la Bretagne. Il ne me manquait plus que ces traductions pour terminer mon travail.
J'aurais pu me mettre à l'apprentissage du breton, mais la tâche me semblait bien ambitieuse! Voilà pourquoi j'ai songé à demander de l'aide aux personnes les plus à même de me répondre: les bretons!
Et l'aide n'a pas tardé, ce dont je te suis reconnaissante.
Merci encore,
Co.

evit afer-se (locution usuelle en Centre-Bretagne) = pour autant, malgré cela... (souvent réduit à 'd afer-se, prononcé /dafërzé/)

J'ai souvent entendu,mais je me demandais comment ça s'écrivait...

Serait-ce à dire qu'il peut y avoir plusieurs traductions d'un même mot? Ou est-ce la signification, le sens, qui sont légérement différents? (Je vous avais dit que j'étais totalement ignorante!).
Et merci également à Ostatu?
Bonne soirée,
Co.

yannalan a écrit:

comme un oiseau jeté du nid : él un evn skarzhet ag e neizh.

là il t'a donné, par exemple, une version vannetaise ( en "orthographe unifiée adaptée au vannetais" dite "zh")(en orthographe vannetaise traditionnelle, oiseau s'écrit én (souvent prononcé /in/))

pour oiseau, si tu regardes la carte ALBB suivante : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-191.jpg tu constates qu'il y a au moins 2 mots différents : labous (en Léon & var. lapous en Cornouaille) et evn (lequel se décline en de nombreuses variantes). On peut y ajouter pichon ( & variantes : pichun, pechon...) en haut-vannetais.

Autre ex., à Locquémeau (en Trégor), on dit evr /evr/ pour ancre. Dans les 3 orthographes (unifiée, universitaire et interdialectal), ce mot s'écrit eor. (Dans le dictionnaire vannetais d'E. Ernault : on trouve les formes suivantes : éor, éhour, ivor, añhor)

AFRICATOY a écrit:

Serait-ce à dire qu'il peut y avoir plusieurs traductions d'un même mot? Ou est-ce la signification, le sens, qui sont légérement différents?

Disons que ce sont des façon différentes de dire la même chose. En français pour dire "malgré tout" on pourrait dire aussi "cependant", "toutefois", "néanmoins", etc. En breton c'est pareil.




Pour oiseau en haut-vannetais il y a aussi pousin (la carte confirme).

Tonton Job a écrit:

Pour oiseau en haut-vannetais il y a aussi pousin (la carte confirme).

Oui, et c'est d'ailleurs ce mot que l'on trouve à de nombreuses reprises employé dans les contes d'A liù el loér hag er stéred :

par exemple dans le conte Er pousin eur hag en ozegan 'l'oiseau d'or et l'ozegan'

ozegan = nozegan (par fausse coupe), torrigan, korrigan...

Merci à tous!
Je découvre qu'il n'y a pas "une" langue bretonne, mais plusieurs, un peu comme ces dialectes africains qui différent d'une tribu à l'autre au coeur d'une même région. J'espére n'offusquer personne en faisant cette comparaison!
Est-ce que l'on trouve dans ces différentes traductions des racines communes comme en latin ou en grec ? Y a t-il une étymologie qui préside à la construction des mots ?
En tout cas, merci encore pour l'aide que vous m'avez apportée.
Bonne soirée,
Co.

AFRICATOY a écrit:

Merci à tous!
Je découvre qu'il n'y a pas "une" langue bretonne, mais plusieurs,

Non, ce n'est pas ça. Le breton n'est pas parlé partout de la même façon, ça ne veut pas dire que ces différentes façons de parler sont des langues différentes. D'un endroit à un autre on peut avoir deux appellations différentes pour désigner une chose, ou bien avoir deux façons différentes de formuler telle ou telle phrase, et surtout les prononciations varient selon les endroits : c'est tout, ce ne sont pas différentes langues pour autant. Il y a UN breton, qui se parle de plusieurs manières différentes (comme toutes les langues). C'est bien ce qu'on appelle linguistiquement des dialectes, mais il faut être bien conscient de la définition exacte de ce qu'est un dialecte. Ce qu'on a l'habitude de nommer maladroitement "dialectes africains" sont bien des langues distinctes et non des dialectes. Des dialectes ce sont différentes façons de parler une même langue.
Pour faire une comparaison : on ne parle pas le français de la même manière à Québec, à Marseille, à Lille et à Bamako. C'est pourtant bien la même langue. Pour le breton c'est la même chose, à l'échelle de la Basse-Bretagne.

Tonton Job a écrit:

Ce qu'on a l'habitude de nommer maladroitement "dialectes africains" sont bien des langues distinctes et non des dialectes. Des dialectes ce sont différentes façons de parler une même langue.

Merci pour cette réponse très pertinente, mais cette notion de "dialectes africains" n'est pas une appellation erronée.
J'évoquais bien les "dialectes africains" et non les "langues", mais j'aurais dû être plus précise pour éviter toute confusion!

Je songeais, par exemple, à une langue que je connais -un peu!- et qui est le bambara du Mali. En réalité, il y a "des" bambara"s", car on ne parle pas le bambara de la même manière à Ségou qu'à San ou à Sikasso. Il suffit parfois de quelques kilomètres et d'une tribu différente pour y perdre... son latin!
Il s'agit bien là de "dialectes" africains s'attachant à une seule langue, le Bambara.

Mes excuses pour mon manque de précision!
"i kà né ka hakè to né yé", dit-on en Peul pour se faire pardonner une faute!

...nous voilà bien loin de la Bretagne !!!

Bonne soirée et merci encore,
Co.

AFRICATOY a écrit:

Merci pour cette réponse très pertinente, mais cette notion de "dialectes africains" n'est pas une appellation erronée.
J'évoquais bien les "dialectes africains" et non les "langues", mais j'aurais dû être plus précise pour éviter toute confusion!

Je songeais, par exemple, à une langue que je connais -un peu!- et qui est le bambara du Mali. En réalité, il y a "des" bambara"s", car on ne parle pas le bambara de la même manière à Ségou qu'à San ou à Sikasso. Il suffit parfois de quelques kilomètres et d'une tribu différente pour y perdre... son latin!
Il s'agit bien là de "dialectes" africains s'attachant à une seule langue, le Bambara.

Ah OK, on parlait donc bien de la même chose.
Je me suis permis de préciser car parfois les gens ne savent pas trop ce que veut dire "dialecte", et emploient ce mot à tort.

Pourquoi on ne peut pas parler de langues différentes quand on parle de dialectes ? Sur quels critères anthropologiques vous basez-vous ?

Il n'y a rien de scientifique là-dedans (aka : linguistique), dit-on que l'on parle des dialectes du latin en France, Québec, Espagne, Italie, Corse, etc. ? Non et ce à cause de critères socio-politiques.
Le fait de dire "la langue bretonne" est la même logique qui a donné "la langue française" : le processus d'homogénéisation et de réification linguistique et langagière au détriment du pluralisme et de la polynomie.

Alors soit il n'y a que des dialectes, soit il n'y a que des langues, mais il n'y a pas les deux.

A lire : http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=11504 (notamment en ce qui concerne les concepts d'individution sociolinguistique et de langue polynomique)

la langue bretonne comporte 4 dialectes comme le français comporte les dialectes d'oil et les nouveaux dialectes comme celui des cités et l'occitan comporte les dialectes gascon bearnais,provencal ou marseillais,etc.d'un point de vue strictement linguistique,les dialectes font partie integrante d'une langue,ce sont les variations d'une langue en fonction de ses influences, de sa geographie mais qui n'empeche pas une intercomprehension entre les locuteurs de dialectes differents.
mais ça n'est pas evident, je me rapelle une fois un alsacien essayant de discuter avec un marseillais du cru, c'etait assez cocasse.
meme avec les medias, le français moderne a tendance a se diviser en dialecte, le principe d'homogeneisation n'est que relatif.nous avons une langue unifiée et des dialectes, nous avons les deux en meme temps, tous aussi vivants, certaines personnes peuvent utiliser les deux.tu ne prendras pas la meme variation d'une langue selon ton interlocuteur

Parler de quatre dialectes fige un peu les choses. Entre un vannetais de Sarzeau et un pourlet il y a des différences assez grandes et à le limite on se sent parfois plus proche d'un cornouaillais de Gouarec. La systématisation de 4 dialectes est assez artificielle.
Pour moi, il y une lange bretonne et un tas de façons de la parler, on peut les appeler dialectes, si on a vraiment envie de classer. A l'écrit, il se trouve qu'il y a des langues standard, par le fait du développement de l'imprimerie, de l'école, et la politique linguistique. Aux Pays-Bas, en Allemagne ou en Scandinavie par exemple, on admet beaucoup plus les formes dialectales.

Vos points de vue sont idéologiques et aucunement scientifiques et réalistes.

Je le répète : quels sont vos critères pour dire de deux variétés lingistiques qu'elles sont des dialectes d'une seule et même langue ?

Dire que les langues d'Oïl sont des dialectes du français relève de la méconnaissance historique des processus d'émergence des langues romanes. Les langues d'Oïl (issues entre autre des latins populaires amenés par les troupes romaines) se sont développées en parallèle du français qui était une langue de cour et qui s'est inspirée majoritairement des langues d'Oïl qui gravitaient autour de ses espaces de références (en plus du latin, du grec et d'innombrables autres apports d'autres langues dites aujourd'hui régionales).

L'unification des langues n'existe qu'à l'écrit (et encore) et dans les institutions qui déclarent les représenter, elle n'existe pas dans la réalité. L'hétérogénéité des pratiques et des représentations étant la règle.
Il existe des langues bretonnes, comme il existe des langues d'Oïl, des langues d'Oc et des langues françaises ou francophones, etc.

Si tes argument sont scientifiques, ils ne sont pas réalistes pour autant. Si je prends pour rester neutre idéologiquement une langue comme le néerlandais, il y a eu le choix d'une langue écrite de base qui coexiste avec des formes orales qui peuvent être très différentes entre Ostende et Groningue par exemple.
Mais ils sentent bien qu'ils ne parlent pas français ou allemand.

yannalan a écrit:

Si je prends pour rester neutre idéologiquement une langue comme le néerlandais, il y a eu le choix d'une langue écrite de base qui coexiste avec des formes orales qui peuvent être très différentes entre Ostende et Groningue par exemple.

Oui et alors ?
De la façon dont je comprends ta phrase, cela me conforte dans l'idée que la norme écrite ne représente pas les pratiques qu'elle prétend retranscrire matériellement. Le mouvement breton a voulu faire du breton une langue en unifiant sa graphie, heureusement il y a encore des résistants.

Citation :

Mais ils sentent bien qu'ils ne parlent pas français ou allemand.

Et c'est l'argument force (représentations) sur ce qui peut nous permettre de dire que ce qui était considéré auparavant comme dialecte devient langue : l'individuation sociolinguistique.

Si on appliquait votre discours au(x) langue(s) corse(s) concernant la situation dans laquelle il se trouvait il y a plusieurs décennies, vous feriez probablement partie de ceux qui soutenaient que le(s) corse étai(en)t un dialecte du toscan et non pas une langue. Mais puisqu'il y a eu indviduation sociolinguistique massive, le corse a connu un phénomène de reconnaissance-naissance et s'est dé-satellisé du toscan pour devenir une langue... polynomique de surcroît !
Comme l'hégémonie sociolinguistique a changé de discours, vous changez de discours avec elle.

la langue est la standardisation artificielle ou pas de plusieurs dialectes , qui n'est pas forcement imposée par un pouvoir central.
un dialecte est une variation geographiquement precise.le vivaro alpin est un dialecte du nord de la provence, c'est precis geographiquement ,l'occitan lui regroupe tous les dialectes de la gascogne au pays ligure et l'intercomprehension est possible, si un provencal et un auvergnat se rencontre a paris, on pourra dire qu'ils discutent en occitan, c'est plutot un terme generaliste.
c'est le concept scientifique, qui peut etre arbitraire parfois je le reconnais.
parcontre si certains considere le gallo comme une langue, pourquoi pas mais considerons tous les dialectes haut et bas vannetais comme une langue bretonne differente ainsi que celui de guerande, le vocabulaire, la conjugaison, la prononciation change au point que l'intercomprehension en devient difficile.
le gallois et le breton n'etaient qu'a une epoque deux dialectes du brittonnique,chacun ayant été influencé et evolué differemment, jusqu'a former deux langues disctinctes comme l'americain des contrées profondes du texas devient de moins en moins comprehensible pour un anglais du cheshire.en ce qui concerne le gallo, il ne s'est pas assez differencié au point de devenir une langue disctincte des autres idiomes d'oil,quelqu'un qui parle picard,poitevin , bourguignon ou tout simplement le français standard comprendra le sens general d'un texte gallesant avec un peu d'attention, parcontre le français des cités qui se "creolise" actuellement, est entrain de passer d'un argot a un dialecte qui influence largement le français standard et pourrait créer un decalage avec les dialectes et langues regionaux

Pour Bastia et autour, oui, je veux bien dire que le corse est un dialecte du toscan, ça n'a rien de dévalorisant.Ma mère et ma grand-mère en'ont jamais eu de mal à comprendre l'italien "standard" et encore moins le toscan.
Regarde comment tu écris toi-même déjà, la norme tu l'appliques. Volontairement ou non, je n'en sais rien.
Pour ce qui est du breton, perso, je me permets des variations orthographiques quand je veux i c'est trop éloigné du pourlet.

Backstaber a écrit:

le processus d'homogénéisation et de réification linguistique et langagière au détriment du pluralisme et de la polynomie.

Je dois dire que je ne comprends rien à ton dialecte !


Ta façon de répondre me fait toujours penser aux étudiants en psychologie qui analysent tout de manière psychologique... Déformation professionnelle/estudiantine ?

mastubation intellectuelle.

...Mais qu'est-ce qui m'a pris de comparer les différentes versions de la langue bretonne aux dialectes africains !!!!!

Bref, l'essentiel est que j'ai compris ce que m'a expliqué Tonton Job sur cette jolie langue et ses déclinaisons.
Pour la suite, j'avoue humblement avoir un peu -beaucoup!- perdu le nord...et les autres points cardinaux en même temps ! Les joutes verbales à un tel niveau stratosphérique sont pour moi ésotériques.

Mais de grâce, pas de pugilat verbal par ma faute! Tout avait si bien commencé...
Bonne soirée -sereine- à tous, et re-merci,

Co.

http://africatoy.skyrock.com

Bon allez, on a qu'à dire que chacun a sa langue, comme ça Backstaber sera content, il ne pourra plus diviser à l'infini.