livre : Toute l'Histoire de Bretagne - Skol Vreizh

Les éditions Skol Vreizh rééditent enfin leur excellente histoire de Bretagne, mise à jour et augmentée.
864 pages, sortie prévue fin novembre / début décembre.



www.skolvreizh.com-Toute-l'Histoire-de-Bretagne

Bonjour,

Y trouve t'on une ou des explication(s) du débarquement de Maxime en Gaules au printemps 383 ?

Merci.

JC Even

Pas de réponse ?

Moment de solitude ?

Titrer : Toute l'histoire de la Bretagne, sans évoquer les conditions de sa création, c'est un peu frustrant, n'est-ce pas ?

Pourquoi ce silence, alors qu'ils ont la réponse ?

JC Even

Tout simplement parce que... les auteurs ne fréquentent sans doute pas ce forum !
Il faudra regarder dans le bouquin quand il sortira.

C'est tout vu !

J'ai déjà leur précédent.

Ils n'en parleront pas parce qu'ils ont décidé de ne pas en parler.

Parce que d'en parler serait reconnaître leur erreur fondamentale, et finalement, par omission voulue : leur mensonge.

Ces gens là ont une épine mal placée entre les fesses, et dont ils ne peuvent pas se débarrasser. Et cette épine là porte un nom : Jean-Claude EVEN.

JC Even

Quelle modestie... poser une question, juste histoire de se faire mousser.

Il est bon que chacun sache ce qu'il achète.

Ce n'est pas en taisant certaines choses qu'on les fait avancer.

Cette mentalité qui consiste à taire un évènement sous prétexte qu'il ne va pas dans le sens de l'avis imposé par des mandarins reste dans le droit fil du super responsable de la culture bretonne qui m'avait répondu : "On n'a pas besoin de savoir çà".

Bonjour l'honnêteté intellectuelle.

JC Even

1 - honnêteté intellectuelle : aurait été de le dire de suite sur ce post, plutôt que de faire répondre quelqu'un alors que la réponse, vous semblez l'avoir.
2 - édition augmentée... peut être qu'ils en parlent. Alors attendez que ce livre sorte avant de le descendre
3 - un peu de modestie : il n'est pas le fait d'un historien mais d'un collectif. Ils auraient du demander au meilleur historien de tous les temps (cad : Jean-Claude EVEN) de valider leur travail !
4 - et honnetement... je ne pense pas être le seul à réussir à dormir malgré le fait que qu'lequ'un ayant débarqué il y a plus de 1000 ans en Gaule ne soit pas dans les livres d'histoires. C'est de la masturbation intellectuelle. T'as qu'à sortir ton bouquin sur ce fait, si ca te fait plaisir. Les bretons doivent de réapproprier leur histoire, la réapprendre, et ce n'est pas en balançant de tels détails uniquement pour cracher, pas pru jalousie peut etre, sur le travail des autres que vous ferez avance le schmilblick... alors honnêtement, ton truc, j'en ai strictement rien à carer. L'histoire de Bretagne en 4 CD à du te rendre dingue ! ou le livre aux editions de Yoran Embanner de Le Mat. Quand les gens seront conscient de leur histoire, il sera possible d'aller plus loin et de sortir l'histoire de Bretagne en 50 tomes de 1000 pages chacun et là, tu feras ton petit chapitre sur Maxime.
5 - Cracher sur tout un travail uniquement pour un détail, je trouve que cela te discrédite complètement.

Quand je vois un livre : Toute l'Histoire de Bretagne,

je suis en droit de poser des questions sur tout ce qui m'intéresse de l'histoire de Bretagne, même si d'autres n'en n'ont rien à carer et s'intéressent à d'autres parties de l'Histoire.

Un historien est quelqu'un qui peut apporter des réponses étayées à ses propos. Sinon, ce n'est pas un historien, mais un marchand de soupe.

Le problème est que, effectivement, dans ce genre de publication collective, il y a des historiens honnêtes, et d'autres qui ne sont que des propagandistes.

La réponse à la question que j'ai posée a été donnée par le meilleur historien de la Bretagne de la fin du XXè siècle : Léon Fleuriot.

Pourquoi n'y fait-on pas référence dans cette pseudo Toute l'histoire de la Bretagne ?

Qu'y a t'il à cacher ? Qui cela dérange t'il ?

Faut suivre : c'est tout.

JC Even

Si je puis me permettre …

Jean-Claude, je n'ai pas lu ta théorie sur «une ou des explication(s) du débarquement de Maxime en Gaules au printemps 383», mais, sauf à avoir découvert et publié un document inédit jusque là, inconnu du reste des historiens, et qui validerait incontestablement ladite théorie, ça reste … une théorie, une hypothèse, pas un fait.

Je m'étonne que la rigueur d'historien dont tu te pare t'aie laissé utiliser le mot "explication(s)" à la place de théorie, de thèse ou d'hypothèse. Pire, ton attitude est exactement celle des mandarins à qui tu reproche leur rigidité et leur malhonnêteté intellectuelles.

Enfin, pour avoir lu Fleuriot (pas tout Fleuriot, mais quand même …), je serais étonné qu'il ait "donné la réponse" (à une question que tu avais posée !). Ce que j'ai lu de lui m'incline à penser qu'il a pu formuler une hypothèse ou une théorie, pas énoncer une vérité révélée.

Bonjour, Fier Boucanier,

Lorsque Léon Fleuriot, reprenant les données de l'historien Zosime, presque contemporain de l'évènement, dit que Maxime s'est dirigé vers les Bouches du Rhin, il ne fait que dire exactement la même chose que les autres historiens qui n'ont pas de 'message politique' à faire passer à une vision nationaliste bretonne.

Les seuls qui prétendent que Maxime s'est dirigé vers la pointe ouest de l'extrême Armorique ont été des historiens impliqués dans le 'mouvement breton'. Ils ont dit tellement de bêtises à ce sujet, et faussé l'approche historique, que leurs héritiers n'osent même plus l'évoquer.

Ils sont donc face à un dilemne : ou bien continuer à mentir par omission, ou bien se renier.

Situation inconfortable, je le conçois.

Mais puisqu'ils ont décidé de ne pas en parler, c'est moi qui en parlerai, quelle que soit la forme du propos, et que ça fasse plaisir ou non.

Je n'ai jamais refusé un débat courtois, et je n'ai pas l'impression d'être plus insolent que ceux qui se débinent face aux questions posées en geignant comme des vierges effarouchées.

Ma réponse se trouve ici :

http://marikavel.org/genese/genese-titre.htm

titré : essai.

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Cordialement

JC Even

Dans tes sources, tu mentionne deux ouvrages de Fleuriot:
a) Le rêve de Maxime. dans Récits et poèmes celtiques. Domaine brittonique VIè-XVè siècles. Stock+Plus. Moyen Age. 1981. *

b) Les origines de la Bretagne. Payot. Paris. 1982.**

Le premier, je ne l'ai pas lu.
Est-ce dans le deuxième ouvrage que Fleuriot donne la réponse à la question que tu as posée?
Dans ce cas:
- quelle était exactement ta question?
- Quelle a été la réponse de Fleuriot?
- A quelle page des "origines de la Bretagne" se trouve-t-elle?

Bonsoir.

Merci d'avoir pris le temps de lire.

Le premier fait partie du cycle des Mabinogion.

Ma question : dans l'ouvrage Toute l'histoire de la Bretagne, où se trouve(rait) l'analyse de ce chapitre historique ?

Fleuriot, p. 111 : "l'expédition de Maxime et de Conan Mériadec en Gaule (383-388), telle qu'elle est racontée par Geoffroy de Monmouth, contient des invraisemblances criantes, car Maxime n'est pas descendu en Armorique mais à l'embouchure du Rhin".

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JC Even

Ah mais non, ce n'est pas Fleuriot qui dit ça. Il écrit: «Voici un résumé des arguments de A. de Galois, adoptés par La Borderie: l'expédition de Maxime ....etc.»
Et, en l'occurrence, il ne cite pas cela au sujet du lieu du débarquement de Maxime, mais au sujet de la date de l'émigration bretonne. Et il ne cite pas Zosime dans ce début de chapitre.

Après avoir présenté d'une manière critique les arguments de Galois, il présente ceux d'autres auteurs sur la question: La Borderie (toujours page 111), Uurdisten, Breut, d'Arundel de Bédée (page 112).

Mais je ne vois nulle part qu'il prenne position d'une manière aussi tranchée que tu le dis sur le lieu où Maxime serait arrivé. A moins que ça m'échappe ...

Quoi qu'il en soit, ce point précis (qu'on peut grossièrement schématiser par «dans l'antiquité, qu'entendait-on par Armorique?») ne paraît pas être une préoccupation fondamentale de Fleuriot dans cet ouvrage. Et, je le répète, je ne vois pas que lui ait tranché en disant: ça commençait à l'embouchure du Rhin.

Fleuriot, Origines ...

- p. 122 : Maxime apparaît surtout dans le Livre des faits d'Arthur, et il y est proche encore du Maxime de l'histoire. Ils'appelle Maximus, avec pour surnom Mela ou Leonides; il débarque à Portus Caluosus (non identifié); il prend l'Armorique puis marche vers l'est (en sens inverse du chemin réel), passe la Sarre, la Meuse à Traiectum (Maastricht), le Rhin, bat les Alamans et les Slaves; il établit sa capitale à Trèves (et non à Rome comme dans les récits gallois)...

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entre parenthèses soulignées par JCE

L. Fleuriot.p. 119 :

"Très vite, les troupes romaines stationnées en Germanie passèrent de son côté et abandonnèrent le parti de l'empereur légitime Gratien. Maxime se dirigea alors vers le sud, et sur la Seine probablement, diverses rencontrent eurent lieu avec les troupes de Gratien".

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Jusqu'à preuve du contraire, la Seine n'est pas au sud de l'Armorique. Ce propos indique donc de façon implicite que pour Léon Fleuriot Maxime est venu du nord de Paris, et non de l'ouest.

Je recherche par ailleurs le passage où il se pose la question du pourquoi de la trajectoire de Maastricht vers Paris pour finalement aller vers Trèves.

L'inconvénient de Origines ... est qu'il n'y a pas de table d'index des noms.

JC Even

Page 122, Fleuriot évoque «Maxime dans les traditions bretonnes». Il ne fait que rappeler ce qui est dit de Maxime dans les traditions bretonnes, il ne prend pas ces affirmations à son compte.

Page 119, Fleuriot intitule ce chapitre «L'histoire véritable de Maxime : Un général romain d'origine espagnole, Maximus .... passa avec l'armée de Bretagne sur le continent, au sud des Bouches du Rhin.».
"Au sud des Bouches du Rhin" ... Oui, la Seine est au sud des bouches du Rhin ... La Bretagne continentale aussi, mais ça n'indique pas que Fleuriot assimile la région comprise entre les bouches du Rhin, la Seine et la Bretagne continentale comme étant ce qui appelé l'Armorique dans l'antiquité.

Je comprends bien que tu as acquis une conviction et que tu considère tout ce qui semble la confirmer comme des preuves. La rigueur voudrait que tu ne les considères que comme des indices, et ta conviction seulement comme une hypothèse. L'honnêteté voudrait que tu mentionnes aussi tout ce qui infirme ta conviction, quitte à en faire une analyse critique.

Oui, je suis bien d'accord: L'inconvénient de Origines ... est qu'il n'y a pas de table d'index des noms, ni de table d'index des lieux

Le fier boucanier a écrit:

L'honnêteté voudrait que tu mentionnes aussi tout ce qui infirme ta conviction, quitte à en faire une analyse critique.

Je pense avoir été parfaitement honnête sur ce sujet, à la page

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_x.htm

ou j'ai proposé à la critique et à la controverse éventuelle l'analyse de 6 solutions.

- extreme ouest armoricain
- baie de Rance
- embouchure de la Seine
- embouchure de la Bresle
- embouchure de la Somme
- Pas de Calais.

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Je souhaite que ceux qui sont intéressés par cette question en fassent autant, sans rien rejeter d'office et en bloquant l'information. Ceux qui bloquent l'information sont mal placés pour me reprocher une quelconque partialité.

Nous pouvons en discuter sereinement sur un autre fil, puisque celui-ci est ouvert sur la publication du livre cité en titre.

Cordialement.

JC Even

Une autre raison pour laquelle les tenants de la version de 'l'expédition extrême-ouest armoricaine' évitent de parler du sujet, c'est qu'ils sont pris à contre-pied, automatiquement, par les historiens français politisés, puisqu'il leur faut reconnaître alors que les Francs étaient là avant les Bretons ! Ce qui est gênant quand on prétend par ailleurs que les Bretons étaient en Petite Bretagne avant les Francs.

JC Even

Jean-Claude EVEN a écrit:

Ces gens là ont une épine mal placée entre les fesses, et dont ils ne peuvent pas se débarrasser. Et cette épine là porte un nom : Jean-Claude EVEN

Aaaah... éh bien... quel effet cela te fait-il d'avoir leur horizon hémisphérique pour horizon...?

C'est comme pour les seringues médicales pour soigner les malades : c'est là aussi qu'on les met souvent.

Et ça n'humilie en rien le docteur.

JC Even

Sérieusement, et historiquement.

Il y a en Bretagne trois écoles qui se disputent le sujet (hors celles qui proposent des réponses hors de Bretagne) :

- celle qui opte pour un débarquement à l'extrême ouest, entre le Conquet et Plouguerneau,

- celle qui opte pour un débarquement dans la baie de Saint-Malo,

- et celle qui opte pour un débarquement à Nantes !

Autant dire que chacune contredit et dénie les deux autres.

Evacuons tout de suite la troisième, qui n'est motivée que pour justifier Nantes en Bretagne à partir de Maxime, trouvant une suite dans un thème en Carnant des romans arthuriens.

Quant aux deux autres, qui s'opposent donc elles ont pour point commun de ne pas donner le point de départ en G. Bretagne ni la trajectoire.

A supposer la première, on pourrait penser que la première grande ville à tomber aurait été Carhaix, en triturant le nom quadruvium pour arriver à Carrouge, pour expliquer la Ville rouge. Mais c'est aussi reconnaître que les Francs étaient suffisamment nombreux en cette cité pour opposer une telle résistance à l'armée de Maxime.
Là, on est quasiment dans la science fiction.

La deuxième se repose effectivement sur la présence de lètes francs à Rennes et que Rennes est prenable en fin de journée. Mais là, les avis des chercheurs sont quasiment unanimes, ces Francs là n'étaient pas missionnés pour garder la côte, ceci étant confié à des Martenses établis à Aleth, et de plus ont été qualifiés de ridiculement innefficaces par A.M Rouanet-Liesenfelt.

Point important : il est dit qu'alors que Maxime se dirigeait vers Trèves, les Armoricains et les Aquitains ne cessaient d'attaquer Conan. Ce détail n'a pas échappé aux traducteurs anglais du Jesus College, d'Oxford. Il est clair qu'on ne peut pas apporter de réponse à celà si on fait un débarquement quelque part sur le côte nord de la P. Bretagne actuelle. Mais on y répond quand le débarquement a eu lieu en baie de Somme ou à l'embouchure du Rhin.

Ce qu'on peut regretter de la part de Léon Fleuriot, c'est de n'avoir pas vu le propos de Strabon concernant la désignation des Bouches du Rhin, à savoir qu'il y inclut aussi le port d'où le divin Jules était parti pour attaquer la G. Bretagne. Or, après de multiples discussions, les historiens désignent ce port à Boulogne sur Mer.

Par ailleurs, on peut aussi relever le fait que l'Histoire ne nous révèle aucune attaque navale en Manche ouest, dans aucun sens, avant Maxime.

La plus proche connue a été la contre attaque menée par Asclépiodote, partant des Bouches de la Seine, contre l'ile de Wight pour le compte du césar Constance Chlore, en 296.

JC Even

Ah bon...

Je ne m'étais jamais posé cette question mais effectivement, si son but était de prendre le pouvoir je ne vois pas pourquoi il aurait été débarquer en Armorique.

Il avait intérêt à traverser là où la mer est la moins large pour réduire les risques de tempête, et à arriver sur une côte accessible d'où il puisse avancer rapidement vers ses objectifs (Lutèce ou Trèves etc) sans risquer d'être bloqué.

Débarquer en Armorique aurait eu du sens s'il avait de forts partisans sur place (?) sinon, on n'en voit pas l'intérêt. Sait-on de quelles troupes il disposait ? Les armées romaines du IVe siècle étaient un peu moins lourdes que celles de l'époque de César (davantage de soldats étaient entraînés comme infanterie légère, et il y avait un peu plus de cavalerie) mais cela restait très encombrant à déplacer et même avec les quelques voies romaines existantes le paysage armoricain ne s'y prêtait vraiment pas. De plus il pouvait être plus facilement bloqué dans la péninsule, alors qu'en débarquant plus au nord de la Gaule il gardait davantage de possibilités de manoeuvre (comme Henri V d'Angleterre en 1415 par exemple).

Salut Pat,

Ta réponse me fait beaucoup plaisir, car elle repose sur une réflexion historique.

Nous pouvons en blaguer autant qu'on veut, entre nous, et je suis effectivement disposé à en blaguer avec qui veut blaguer.

Mais quand il est question de parler sérieusement, je ne demande pas mieux non plus.

Maxime était un officier espagnol, en garnison en Britannia. Il y a épousé Hélène / Elen, une princesse bretonne locale de Seguntium (Caernarvon).

Cette place-forte, contrôlant le détroit de l'île Mona (Anglesey) était sous le commandement de la Legio XX Valeria Victrix, dont le quartier général se trouvait à Dèva (Chester).

C'est cette légion qui a proclamé Maxime et qui a constitué le fer de lance de son armée.(cf destructions à Arras)

Elle a disparu des rôles de l'armée romaine après la chute de Maxime.

Elle a été présente en Britannia depuis 43 après J-C, jusqu'en 388.

Cordialement.

JC Even

Ah, la célèbre XX Valeria Victrix...

Par ailleurs, sur les sujets militaires, la meilleure documentation (en anglais) c'est bien sûr la série Osprey ;
dans ce cas, celui-ci :
http://www.ospreypublishing.com/store/Late-Roman-Infantryman-AD-236%E2%80%93565_9781855324190