livre : Toute l'Histoire de Bretagne - Skol Vreizh

Sans approuver la forme, je partage ce que dit Luk : ta thèse a-t-elle été publiée sous forme d’ouvrage ou d’article dans une revue ?

Si elle n’a pas été publiée, tu ne peux pas reprocher à d’autres historiens de ne pas l’adopter, puisqu’ils n’en ont pas connaissance.

Si elle a été publiée, tu peux peut-être te demander si les historiens que tu critiques l’ont lue, et s’ils l’ont lue, si tu as été convaincant dans ta démonstration. Parfois, on est soi-même convaincu de la pertinence de son point de vue sans se rendre compte que ce qui a formé notre conviction tient à la fois à des éléments objectifs et à des éléments subjectifs. Par exemple, si je crois ce que tu écris, tu considères que si Fleuriot l’a dit, c’est que c’est vrai. Non. D’abord, Fleuriot mentionne des sources sans affirmer qu’elles sont fiables (comment le pourrait-il, d’ailleurs ?), et ensuite Fleuriot lui-même n’est pas infaillible. Je ne dis pas qu’il se trompe, je dis d’une part qu’il peut se tromper et d’autre part, lui-même, quand il aborde un thème, comme celui qui fait présentement débat, il est beaucoup plus prudent que toi.

Je pense que ton tort, c’est de considérer comme un fait ce qui m’est au mieux que ton hypothèse, et de reprocher ensuite aux autres historiens de ne pas te suivre.

Sur un plan plus général, je ne pense pas que qui que ce soit puisse avoir une parfaite connaissance de l’histoire de la Bretagne continentale, comme de n’importe quel sujet, d’ailleurs. Nécessairement, en matière de publication, plus le sujet traité est vaste, plus on doit être synthétique et plus on doit faire des choix. C’est une nécessité éditoriale et c’est aussi une liberté d’auteur. Ça, c’est du côté de ceux qui publient.

Du côté de ceux qui lisent, ils ont tout intérêt à ne pas se faire une opinion, par exemple sur l’histoire de la Bretagne continentale, en lisant un seul ouvrage, surtout quand le thème est aussi large. Il vaut mieux en lire plusieurs, si possible des contemporains, des anciens et des très anciens, en gardant toujours à l’esprit que sur certains points, on ne nous expose pas des faits, mais des thèses.

Bon, et puis au final, débarquement en « Petite Bretagne » ou dans les « bouches du Rhin », foncièrement, ça change quoi à la suite de l’histoire ? Est-ce que la première thèse peut véritablement constituer un argument pour les nationalistes, autonomistes ou indépendantistes ? Ils peuvent tout autant utiliser l’autre thèse.

Jean-Claude EVEN a écrit:

Pour quelle raison l'Armorique ne désigne plus que la Bretagne chez J.J Monnier, puisque celui-ci place en page 111, les Bretteville, Bretenoux ... hors Armorique ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je n'ai pas cet ouvrage, et ta citation sortie comme ça de son contexte, je ne sais pas non plus ce que veut dire celui que tu cites. On sait depuis longtemps que des toponymes en "Bret..." se trouvent ailleurs qu'en Bretagne continentale ou dans ses marges (et ses marches) et je ne pense pas qu'on puisse y voir un indice d'appartenance ni à la Bretagne continentale, ni à l'Armorique quelle que soit ce qu'on mette sous ce mot.

Le fier boucanier a écrit:

Bon, et puis au final, débarquement en « Petite Bretagne » ou dans les « bouches du Rhin », foncièrement, ça change quoi à la suite de l’histoire ? Est-ce que la première thèse peut véritablement constituer un argument pour les nationalistes, autonomistes ou indépendantistes ? Ils peuvent tout autant utiliser l’autre thèse.

Salut Fier Boucanier.

Mon étude a été publiée sous forme papier, et déposée avec copyright, à la B.N.

Je peux t'assurer que cette étude est parfaitement connue des auteurs cités, pour la bonne et simple raison que certains l'ont achetée directement à la librairie Gwalarn, à Lannion, et que j'en ai directement discuté, par téléphone, avec d'autres. J'en ai même vendu directement dans des salons de livres.

Si j'ai décidé de la re-publier intégralement sur Internet, c'est pour passer outre les barrages mis en place par les maisons d'édition, noyautées par certains mandarins.

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"Ca change quoi ?"

Tout simplement que les historiens bretons sont partis sur un postulat faux : l'identification de l'Armorique à la Bretagne.

Leur argument tient sur la revendication que notre fameux Maxime national aurait débarqué quelque part dans la petite Bretagne, correspondant à la Bretagne historique actuelle, qu'il aurait offerte à Conan Mériadec, avant d'aller rencontrer l'empereur Gratien à Paris.

Bien entendu, on a eu droit aux thèses les plus folles qu'on puisse imaginer, basées sur une vision monstrueuse de l'Histoire.

Et ceci a abouti à l'incompréhension totale et généralisée. Au XIXè siècle, les historiens donnaient de façon précise l'histoire et la généalogie de Conan. Puis, devant l'invraisemblance évidente, ce sujet est devenu tabou, jusqu'à ce qu'on évite d'en parler, en rejetant tout ça dans le monde des fables.

Il n'en reste pas moins que certains extrémiste ont étayé une histoire 'nationale' à partir de ce postulat faux. Certains nationaliste Bretons, à tendance fascisante, se revendiquent de Maxen Wledig, qui leur aurait 'donné' la Bretagne.

Ce qu'ils ont réussi, cependant, c'est d'intégrer ça dans l'esprit des gens.

Alors, avoir à remettre en cause leur vision de l'Armorique, et les propos de Zosime, cela leur est intellectuellement impossible, sauf à se renier de fond en combles.

Dire que Maxime débarqué dans les Bouches du Rhin, cela équivaut simplement à anéantir toute la propagande nationaliste du XIXè et du XXè siècle, en disant que leur pseudo Bretagne, de Brest à Varades, n'était qu'un fantasme, et n'a jamais existé.

Sinon, il faudra aussi expliquer la carte présentée en page 125, qui contredit fondamentalement l'idée d'une Bretagne de Maxime, de Brest à Varades.

Voilà ce que ça change.

Je comprends parfaitement pourquoi beaucoup ne sont pas prêts de l'accepter.

Le refus d'en discuter est déjà en soi un réaction négationniste.

Jean-Claude EVEN

Bon, tu l'as publiée, ta thèse, et elle n'est pas reprise par certains. Mais, plutôt que d'y voir un complot dirigé contre elle ou contre toi, ne peux-tu imaginer plus simplement que tu n'as pas convaincu tes lecteurs et tes interlocuteurs?

Le barrage que font certains, je connais, je l'ai subi parce que j'empiétais sur un domaine considéré comme chasse gardée par un membre du comité de lecture d'une "société savante" à qui j'avais proposé de publier une étude. Les autres membres de ce comité, tout en n'étant pas opposés à mon travail, ont préféré donner satisfaction à un des leurs, ancien dans l'association, plutôt qu'à un nouveau venu (moi) qui n'avait pas encore fait ses preuves.
Qu'à cela ne tienne, je les ai contournés, et j'ai été publié par une autre "société savante" qui, au passage, compte 8 à 9 fois plus d'adhérents que la première.

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Je persiste: ça ne change pas grand chose, pour ne pas dire rien à la suite de l'histoire: que Maxime ait débarqué ici ou là ne légitime pas plus ou moins l'existence d'un "royaume breton" indépendant, qu'il ait été fondé par Conan Meriadec sur des terres "offertes" par Maxime ou non. Quel que soit l'évènement fondateur de l'Etat breton (royaume, duché?), selon moi, la question à se poser sur le plan de la légitimité, c'est qui, à cette époque, était légitime pour constituer cet endroit, ce qu'on appelle aujourd'hui la Bretagne, en Etat? Des britto-romains émigrés de Bretagne insulaire ? A quel titre? Des gallo-romains pré-établis dans la région ? A quel titre ?

A mon avis, personne ne peut répondre sans s'appuyer sur des considérations subjectives, c'est-à-dire politiques, "ethniques", voire sentimentales, donc sans valeur historique. Ou plutôt si, il y a une réponse possible pour "légitimer" la fondation de cet Etat breton, c'est d'ailleurs la même que pour légitimer l'Etat fondé par les conquérants romains et celui fondé par les envahisseurs francs, pour ne citer que des exemples hexagonaux: la force prime le droit.

Salut Fier Boucanier

Je suis heureux de pouvoir discuter avec quelqu'un qui sait prendre du recul par rapport aux passions nationalistes.

Le fait que tu sois néophyte en Bretagne fait que tu n'as pas été confronté à la propagande antérieure.

Moi, je suis né dedans, et en connais tous les méandres, les bons comme les mauvais.

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Mes rapports avec les universitaires bretons : quasiment inexistants ou conflictuels.

Dès lors que je me suis mis à éplucher les sources historiques, pendant que d'autres remettaient en service le roi Arthur et Merlin l'enchanteur, fées et lutins dans la forêt de Paimpont, je me suis rendu compte que je n'avais rien à attendre de ce côté là.

Pire encore, le responsable de la Librairie Gwalarn, à Lannion, m'avait révélé avoir surpris une personne de l'intelligentia bretonne en train de retourner l'un de mes livres exposés en tête de gondole et le mettre derrière les autres.

Quant à un autre, responsable du principal institut breton de l'époque, celui-ci m'avait répondu : "On n'a pas besoin de savoir ca (sic)

Quand on a compris ça, on a tout compris ! Les choses sont claires et limpides : obstruction et négationisme sur toute la ligne.

Aussi, j'ai fait mienne la pensée de Descartes :

" ... Et je n'ai jamais remarqué non plus que, par le moyen des disputes qui se pratiquent dans les écoles, on ait découvert aucune vérité qu'on ignorât auparavant; car, pendant que chacun tâche de vaincre, on s'exerce bien plus à faire valoir la vraisemblance, qu'à peser les raisons de part et d'autre; et ceux qui ont été longtemps bons avocats, ne sont pas pour cela, par après, meilleurs juges."

René DESCARTES.
(Discours de la Méthode)

En conséquence de quoi je ne suis pas en demande de reconnaissance. Mes études sont offertes à la Nation bretonne, pas à d'obscurrantistes mandarins.

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Question : Qui détient le pouvoir et la légitimité ?

Nous sommes, en 383, dans le cadre de l'Empire romain. Le pouvoir est celui de l'Etat impérial romain, dont les Bretons de la Britannia sont citoyens à part entière, avec droits et devoirs de tout citoyen. Les choses n'ont guère changé.

S'imaginer qu'on pouvait allègrement passer outre est tout simplement angélique. Ceux qui l'ont tenté ont été rapidement convaincus du contraire, ou éliminés.

La légitimité est tenue par la personne de l'Empereur, dès lors qu'il a été reconnu par son collègue de Constantinople et le Sénat romain. Toute vision contraire tient du conte de fées.

Ainsi, lorsque Maxime a débarqué en Gaules, dans les Bouches du Rhin, au printemps 383, il n'était qu'un rebelle, qu'un usurpateur. C'est d'ailleurs de ce dernier qualificatif que les historiens continuent de la qualifier.

Quand bien même il a réussi à éliminer Gratien, à la fin du mois d'Aout 383, iln'en restait pas moins qu'un usurpateur, assassin de l'empereur légitime, et n'avait en lui-même aucune légitimité.

Cette légitimité, il l'a obtenue seulement un an plus tard, lors de la rencontre de Berroae, ou Théodose, l'empereur de Constantinople, l'a reconnu comme empereur d'Occident, sauf en Italie et en Illyrie, et que cette reconnaissance a été confirmée par le Sénat romain.

Les décisions de Maxime sont devenues légitimes à partir de cette date.

Elles l'étaient tellement que Théodose ne les a pas annulées, après l'amnistie de 388.

Voilà pour ce qui concerne le Pouvoir et la Légitimité.

à suivre.

JC Even .

Pour les précisions des dates :

http://marikavel.org/histoire/histoire-chap15-maxime.htm

JC Even

... la légitimité de l'Etat impérial romain, de l'empereur ...
Oui, si on admet que la conquête de "la Gaule", de la Bretagne insulaire, par la force, donne une légitimité à Rome.
On peut aussi considérer que, certes, la force prime le droit, mais que ça ne légitime pas le pouvoir du conquérant sur le pays conquis.
Et ce, pas plus pour la conquête de la Bretagne continentale par Maxime, que pour celle de la Gaule par César, que pour celle de la France en Afrique du Nord, en Afrique équatoriale, en Cochinchine ou à Madagascar. Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini en mentionnant tous les impérialismes et les colonialismes passés, présents et encore à venir.

Je pense que ceux (finalement peu nombreux) qui revendiquent aujourd'hui l'indépendance de la Bretagne au nom de la soit-disant existence d'un royaume breton lui-même indépendant du temps de Maxime et de Conan Mériadec, en justifiant sa légitimité par le droit de conquête, justifient du même coup la légitimité de la "conquête" de la Bretagne par le royaume de France au tournant des 15° et 16° siècles. Certes, les modalités sont différentes, mais le principe est le même. Ils sont peu nombreux, ils sont même minoritaires, et il ne faut pas surestimé leur influence sur l'opinion publique, très majoritairement indifférente, voire hostile, au principe même de l'indépendance de la Bretagne.

On peut effectivement disserter de la légitimité des conquêtes, quelles qu'elles ont été ou quelles qu'elles soient. La Légitimité prétendue des Etats tient essentiellement à la Loi du plus fort, assimilée très souvent aussi à la Loi divine. Une fois qu'elle est installée, et que la majorité du peuple soumis l'accepte et y participe, elle devient donc légitime aussi pour le peuple conquis.

Il n'est pas nécessaire, je pense, de faire la liste de tous les cas de type; nous n'aurions pas assez de quinze pages pour l'établir.

En 42, ce sont des Bretons qui ont fait appel aux Romains pour lutter contre d'autres Bretons. Ca a eu pour conséquence la conquête romaine de la G. Bretagne et la Loi romaine en G.Bretagne.

Déjà, en 84, le roi calédonien Galgacos, en Ecosse, reconnaissait qu'il y avait des Bretons dans les troupes romaines.

Dans la guerre qui a opposé Albinus à Septime Sévère, Ernest Renan posait la question : "En quoi Septime était-il plus légitime qu'Albinus ? Il a gagné, c'est tout". (Marc-Aurèle, ou la fin du monde antique)

Qu'on le veuille ou non, la Loi de l'Empire romain s'appliquait en Britannia, jusqu'au Mur d'Hadrien, et mieux valait ne pas la mettre en cause. Les Bretons eux-mêmes ont participé à cette légitimité.

En 449, ce sont des Bretons qui ont fait appel à des Jutes et Angles pour se défendre contre d'autres Celtes de G. Bretagne. Ca a eu pour conséquence la conquête de la G.Bretagne par les Anglo-Saxons et la Loi anglo-saxonne en G. Bretagne. Il viendrait à l'idée de qui de contester la légitimité anglaise en G.Bretagne ? Ceux qui s'y essaient sont en minorité et le payent très cher.

Comme tu le dis, la très grande majorité des Bretons de Petite Bretagne soutient la légitimité française en Bretagne. On n'a donc pas besoin de remonter bien loin pour avoir l'exemple concret.

Ca a été l'erreur majeure des celtomanes de ne pas tenir compte de cela, et de croire qu'il suffisait à quelques moines de traverser la mer dans des auges en pierre pour conquérir un pays.

L'Histoire est une chose sérieuse, qu'il faut aborder de façon sérieuse, si on ne veut pas tomber dans les mythes et les fables.

NB : le 'royaume' de Conan, établi par Maxime, n'était pas indépendant de l'empire : il en faisait pleinement partie.

Cordialement.

JC Even

Jean-Claude EVEN a écrit:

On peut effectivement disserter de la légitimité des conquêtes, quelles qu'elles ont été ou quelles qu'elles soient. La Légitimité prétendue des Etats tient essentiellement à la Loi du plus fort, assimilée très souvent aussi à la Loi divine. Une fois qu'elle est installée, et que la majorité du peuple soumis l'accepte et y participe, elle devient donc légitime aussi pour le peuple conquis.

"le peuple soumis ou conquis" n'a jamais le choix. Ce sont toujours ses élites qui participent pour ne pas dire qui collaborent. Est-ce que ça rend la conquête légitime?
Autrement, pour le reste, je vois que nous sommes bien d'accord

Le fier boucanier a écrit:

"le peuple soumis ou conquis" n'a jamais le choix. Ce sont toujours ses élites qui participent pour ne pas dire qui collaborent. Est-ce que ça rend la conquête légitime?

Aucune conquête n'est légitime, puisqu'elle consacre la Loi du plus fort.

Mais peut-on pour autant nier l'Histoire, et vouloir la refaire parce qu'elle ne nous plaît pas ? Non.

Nous sommes bien obligés de faire avec l'Histoire telle qu'elle s'est déroulée, et non pas que nous aurions voulu qu'elle le fît. L'Histoire existe, en ses bons et ses mauvais côtés. L'Anhistoire n'existe que pour l'Histoire qui n'est pas encore passée. Mais dans l'instant même où j'ai écrit ceci, il fait donc partie du passé, et donc de l'Histoire, même infinitésimale. Pour l'éphémérité du temps présent, il suffit aussi de lire les stoïciens, Marc-Aurèle, et Ernest Renan.

Les recherches et convictions du XIXè siècle ne sont pas haïssables en tant que telles. C'est la persistance de la propagande des erreurs qui l'est que ce soit par action ou par omission, doublée ici d'une volonté délibérée de masquer.

Cordialement.

JC Even

Jean-Claude EVEN a écrit:

Aucune conquête n'est légitime, puisqu'elle consacre la Loi du plus fort.

Mais peut-on pour autant nier l'Histoire, et vouloir la refaire parce qu'elle ne nous plaît pas ? Non.

Nous sommes bien obligés de faire avec l'Histoire telle qu'elle s'est déroulée, et non pas que nous aurions voulu qu'elle le fît. L'Histoire existe, en ses bons et ses mauvais côtés.

Tout à fait d'accord avec ça.
Je ne critique pas en elle-même la démarche des indépendantistes bretons. Ce qui me chiffonne, c'est que l'essentiel de leur argumentation repose, précisément, sur l'histoire des rapports entre le duché et le royaume. On pourrait débattre sans fin du droit "international" au tournant des 15° et 16° siècles. Mais alors, pourquoi ne pas remonter aussi jusqu'aux temps de l'émigration des britto-romains, et même au-delà.
Je pense que si la majorité des bretons n'adhère pas aux idées indépendantistes, c'est précisément parce que, pour cette majorité, cette argumentation est dépassée, anachronique.
Et si les indépendantistes ont d'autres arguments faire valoir, on ne les entend guère.

Salut Fier Boucanier,

Mon explication est exactement celle-là. Ce débat repose sur la confusion, voulue par certains, par ignorance pour d'autres, entre la Bretagne maximienne et la duchée médiévale de Bretagne, qui n'ont comme point commun que de s'appeler Bretagne.

La Bretagne 'armoricaine' créée par Maxime n'a rien à voir avec le duché de Bretagne, sauf que la première se trouve dans la seconde, mais ne désigne pas la même territorialité.

A ce propos, historiens nationalistes français et historiens nationaliste bretons pratiquent le même procédé : raconter leurs petites histoires à partir de la politique du moment, sans tenir compte des données géopolitiques des époques où les choses se sont réellement passées.

Cordialement.

JC Even

Pour permettre aux curieux de l'Histoire de se faire une idée sur ce débat :

- selon Zosime, historien écrivant vers 410, c'est à dire quasi contemporain de l'évènement, Maxime a débarqué dans les Bouches du Rhin. A ce propos, voir ce que dit Strabon des Bouches du Rhin, afin de mieux comprendre l'explication antique de cette appellation.

- selon Geoffroy de Monmouth, écrivant quatre siècles plus tard, Maxime se serait d'abord dirigé vers le royaume des Armoricains.

Les historiens bretons se sont donc engouffrés sans états d'âmes dans la donnée de Geoffroy de Monmouth.

Le gros problème est qu'ils se divisent néanmoins en 3 groupes :

- ceux qui veulent qu'il aurait débarqué quelque part dans le Léon actuel, vers Le Conquet ou Plouguerneau. L'idée sous-jacente étant l'argument de la langue bretonne, partant de l'idée que les légions de Maxime étaient essentiellement celtisantes, et qu'elles allaient receltiser l'Armorique.

- ceux qui veulent qu'il aurait débarqué en baie de Saint-Malo, sous le prétexte, selon Geoffroy, que Maxime se serait emparé de Redoni / Redunum dans la soirée même du débarquement, identifiant ainsi Redoni / Redunum à Rennes.

- ceux qui veulent qu'il aurait débarqué à Nantes, en tentant d'expliquer Cant-Guic par Condivicnum (ce dernier étant le nom gallo-romain de Nantes). L'idée sous-jacente est d'identifier la Bretagne de Maxime avec la Bretagne historique actuelle elle-même identique à l'Armorique.

Bien entendu, aucun d'entre eux ne dit d'où il est parti, quelle a été sa route, combien de temps ça lui a pris, ni s'il avait suffisamment de Francs dans le secteur pour apporter une réelle résistance.

Cette obsession de vouloir identifier la Bretagne maximienne à l'Armorique se retrouve dans les identifications triangulaires de Cruc-Ochient / Menez-Hom, Mons-Jovis / Mont-Dol, Cant-Guic / Condivicnum (Nantes). cf. Marc Déceneux, (Mystères du Mont-Saint-Michel).

Ceci porte aussi en corollaire, selon Geoffroy de Monmouth, que les Francs étaient installés dans les parages du débarquement, avant les Bretons, ce dont les historiens bretons ne veulent absolument pas entendre parler.

C'est tout l'art de se mordre la queue.

JC Even

Les contradicteurs disposant des éléments de référence de la discussion, la question est de savoir :

- y a t-il eu une Bretagne des origines ?

- si oui, elle se trouvait où, sachant que dans Etat puissant et organisé, il faut déterminer une territorialité, autrement qu'à partir de légendes.

JC Even

Carte extraite de Noël-Yves TONNERRE : Naissance de la Bretagne. 1994. page 78 :


Ceci représente la situation juste avant Nominoé. Les zones hachurées sont des zones 'gauloises' sous tutelle franque, autant que toutes celles situées à leur est.

Ajouté à cela, il faut tenir compte que la cité des Coriosolites n'a été 'donnée' aux Bretons, en accord avec Clovis, qu'en 496 (cf. Léon Fleuriot).

Avant cette date, le territoire 'breton' n'est donc installé que sur la cité des Ossismes.

De où à où ?

JC Even

C'est la carte qui fait s'étrangler ceux des historiens de Bretagne qui établissent leur histoire en parallèle à la langue bretonne, puisque cette carte indique un territoire breton incluant la cité des Curiosolites, mixte bretonne et gallèse, sans inclure celle des Vénètes ni le pays de Guérande.

En fait, la géopolitique ne se calque pas forcément sur la linguistique.

Quid donc du breton vannetais. Permanence de gaulois, dans un territoire franc ? ou breton dans un territoire non politiquement breton ?

C'est quoi la question ?

JC Even