livre : Toute l'Histoire de Bretagne - Skol Vreizh

le vexillum de la XXème Légion Valeria Victrix :


Reconstitution : Ermine Street Guard

JC Even

En essayant de glaner des informations sue la XXè Légion, j'ai été assez surpris de trouver cette page Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Legio_XX_Valeria_Victrix

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Je ne vais donc pas bouder mon plaisir, même si je ne suis pas en accord avec tout ce qui y est dit.

Ne pas me répondre, pour essayer de me vexer, qu'on trouve tout et surtout n'importe quoi sur Wikipédia.

JC Even

Je réponds quand même...

...oui j'ai vu cette page. Elle semble être une traduction de la même page du Wiki en anglais.

J'interviens de temps en temps sur Wikipedia. Chacun y met ce qu'il veut... Et c'est un bouffe-temps donc il faut savoir se limiter.

Cette page, comme toute page de Wiki, peut être modifiée s'il y a des sources historiques qu'on peut citer pour dire autre chose (personnellement, je ne sais absolument rien des sources concernant la XXe Légion).

C'est probablement l'une des légions les plus étudiées. Il suffit de chercher Legio XX Valeria Victrix pour obtenir au moins 3 pages d'adresses et de sites la concernant.

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Ce qui est important concernant la recherche en baie de Somme, c'est de rappeler que Valentinien Ier avait installé son quartier général à Amiens en 367, et que c'est de là qu'il avait missionné le comte Théodose pour rétablir l'autorité impériale romaine en île de Bretagne. Le comte avait, parmi ses soldats, son propre fils Théodose, qui deviendra empereur, et Maxime, un copain !

Comme la très grosse majorité des échanges militaires vers la G. Bretagne se faisaient dans ce secteur, il est assez clair que Maxime devait bien connaître ce secteur aussi.

En débarquant là, il n'a donc fait que revenir à son point de départ.

JC Even

Jean-Claude EVEN a écrit:

C'est probablement l'une des légions les plus étudiées. Il suffit de chercher Legio XX Valeria Victrix pour obtenir au moins 3 pages d'adresses et de sites la concernant.

JC Even

Si je comprends bien la dernière mention de cette légion figurerait sur une pièce de monnaie datant du règne de Carausius (286-293). Après cette période (...-293), plus rien. Après cela, tout ne serait que spéculation (hypothèses) d'historiens.


Carausius (Bode-Museum, Berlin)

La mention de Carausius est intéressante, car elle porte en corollaire la contre attaque et la reprise en main de la G. Bretagne romaine par Constance Chlore.

A partir de ce moment, on n'entend plus beaucoup parler des légions britanniques, si ce n'est qu'elles ont été recomplétées pour palier aux pertes occasionnées par cette usurpation de Carausius et Allectus.

http://www.chesterwalls.info/chesterintro.html

Constantin, fils de Constance Chlore a été proclamé à York.

Son fils Constant a organisé les défenses maritimes de la côte ouest, sur la mer d'Irlande.

Les Seguntienses sont attestés lors de l'épopée de Maxime. Seguntium / Caernarvon, comme Moridunum / Carmarthen, était une forteresse dépendant de Deva / Chester.

extrait de la page citée en lien ci-dessus :

It seems likely that the Chester fortress was abandoned by the legions sometime towards the end of the fourth century, and there is no mention of Deva in the Notitia Dignitatum published around the turn of the fifth. The town is mentioned in the seventh century Ravenna Cosmology, appearing as Deva Victris, between the unknown towns Saudonio and Veratino.
Chester est restée la forteresse principale de ce secteur, malgré la disparition de la XXè légion. De Deva, elle est devenue Cair-Legion, et a fait l'objet d'âpres combats entre Gallois et Angles.

Il est parfaitement vrai que la Notitia Dignitatum ne parle plus de la XXè Légion. Le préfet de la VIè devient le dux de Bretagne, et celui de la IIè devient le comte de la côte saxonne.

C'est à cause du vide provoqué par la disparition de la XXè légion que les Britto-romains de ce secteur ont fait appel au clan des fédérés de Cunedda, dans les années 420.

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C'est au comte Théodose, agissant pour Valentien Ier, établi à Amiens, qu'on attribue d'avoir remodelé les villes et forteresses de G. Bretagne, en intégrant les unes aux autres. "de quoi faire pâlir un légionnaire du haut empire", comme l'a écrit l'historien anglais Richmond.

Un clin d'oeil pour terminer cet envoi provisoire : les meilleurs alliés de Carausius et Allectus ont été des Francs. Ceux-ci ont tous été anéantis, jusqu'au dernier, à Londres, lors de la reprise de la ville par Constance Chlore.


Entrée triomphale de Constance Chlore à Londres. Monnaie découverte à Amiens.

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JC Even

Jean-Claude EVEN a écrit:

A partir de ce moment, on n'entend plus beaucoup parler des légions britanniques, si ce n'est qu'elles ont été recomplétées pour palier aux pertes occasionnées par cette usurpation de Carausius et Allectus.

JC Even )

pallier les pertes...

voir : http://www.langue-fr.net/spip.php?article219

Merci d'avoir pallié cette lacune. J'en prends acte, et suis persuadé qu'elle servira aussi à beaucoup d'autres que moi. (on ne peut pas zetre bon en tout, dit-il modestement ). Au temps pour moi.

JC Even

Outre le "Songe de Maxime", qui met en évidence les Seguntienses(gens de Caernarvon) dans son épopée, l'Archéologie a permi de mettre en évidence que Arras a été rasée et incendiée, à une date 'voisine de l'époque de Théodose Ier', et que par-dessus les résidus, elle a pu mettre en évidence des casemates militaires très ressemblantes à celles observées à Caernarvon.

Et cela permet de relever le propos qui a dit que Maxime avait fait raser jusqu'au sol les villes qui s'étaient opposées à son avance, et qu'il y avait fait exécuter tous ceux qui trouvaient à s'en plaindre.

Propos exagérés, ou sur-interprétés ? L'Archéologie semble en tout cas confirmer le propos.

L'expédition de Maxime, auteur des Bretons d'Armorique, n'a pas été une expédition d'enfants de choeur chantant des psaumes entre deux tempêtes de la mer d'Irlande.

JC Even

Ce qui est très grave, dans cette affaire, est que des historiens politisés bretons ont pris le problème à l'envers, partant du principe que Maxime avait 'donné' le pays conquis, sous le nom de 'Nouvelle Bretagne', à Conan, avec titre de roi, alors qu'il n'était toujours pas assuré lui-même de sa victoire et de sa reconnaissance en tant qu'empereur.

Partant de ce raisonnement inversé, ils n'étaient donc plus en mesure de comprendre le texte, ni d'identifier les lieux ni les personnages. Ils ont donc conclu que le texte de Geoffroy de Monmouth, dont ils se rendiquaient pourtant, n'était qu'un tissu de fables et de légendes.

Et c'est la raison pour laquelle, maintenant, ils préfèrent ne plus en parler.

Ce ne serait pas si grave, en vérité, s'ils n'empêchaient pas les autres de continuer à chercher, en prétendant, comme celui déjà cité, qu'on n'a pas besoin de savoir çà !

Cet échange aura donc pu démontrer que malgré le titre proposé de ce livre, l'acheteur-lecteur n'aura pas Toute l'histoire de la Bretagne. Il manque tout simplement l'acte fondateur.

A partir de Charlemagne, les choses sont nettement plus faciles.

JC Even

Interview de JJ Monnier et ? sur France Bleu Breizh Izel : mercredi 21 novembre 2012, entre 13H30 et 14 H.

Podcast !

JC Even

Jean-Claude EVEN a écrit:

l'acheteur-lecteur n'aura pas Toute l'histoire de la Bretagne. Il manque tout simplement l'acte fondateur.

Oh... ce Conan... un « acte fondateur » quasi-mythique quand même...? presque au même niveau que Clovis embrassant... le culte... de Clotilde... pour la France...

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

A l'instar de Léon Fleuriot, je pense que Maxime pouvait très bien avoir dans son armée des hommes s'appelant Conan.

Celui qui a été mis en responsabilité des Bretons armoricains pouvait-il s'appeler Conan ? Pourquoi pas. Mais ça reste à démontrer. Pour l'instant, des noms apparaissent qui demandent à être étudiés : Conan, Adeon. Pour Elen / Hélène, elle est attestée par un historien de cette époque. Andragathios aussi. Himbaldus est déjà un peu moins légendaire qu'avant.

Quand je dis "acte fondateur", cela désigne la reconnaissance du fait de l'expédition de Maxime, en son temps, en son espace, et en son déroulement, qui a eu pour effet l'implantation militaire, puis politique, de Bretons sur les côtes gauloises de la Manche.

De l'expédition de Maxime, en 383, à l'arrangement avec Clovis, en 497, celà fait un tout petit peu plus d'un siècle.

Siècle extrêmement riche du point de vue historique. Prise de Rome par les Wisigoths, retrait des troupes romaines de l'île de Bretagne et des limes rhénans, invasions à répétition, disparition de l'empire d'Occident en 476. Les Bretons n'y sont pas absents : contre les Huns aux Champs Catalauniques, contre les Wisigoths à Déols ...

Léon Fleuriot évoque les Létaviens / Létaniens, puis il dit qu'en 497, le territoire des Bretons est accru de celui des Curiosolites. Cela laisse supposer un territoire breton déjà existant.

Nous n'avons pas à hésiter à pousser plus à fond les études, même si tout ne va pas dans le sens qu'on nous a laissé supposer depuis deux siècles au moins.

A galon,

JC Even

Le hasard faisant parfois bien les choses, il se trouve que j'ai gagné (= gratos) chez Bleu Breizh Izel le livre en question que de toute façon je n'aurais pas acheté, pour les raisons déjà évoquées c-dessus.

En gros, il s'agit d'un digest de choses déjà cent fois répétées, sans guère d'apports nouveaux sur ce qu'on sait déjà.

Le plus mauvais chapitre est sans conteste le chapitre 6, dont l'auteur semble être resté bloqué sur les versions Abbé Poisson, Chardronnet, Per Honoré, ---,

Confusion permanente entre Bretagne et Armorique. Vision obsolète des relations entre les Britto-romains et le pouvoir central romain au Vè siècle.

Silence sur l'expédition de Maxime.

Un avis totalement subjectif, p. 110, à propos de Magnence : "C'est le Breton le plus illustre passé sur le continent"

Zosso et Zingg, Les empereurs romains, disent simplement que "son père serait d'origine bretonne"

Il semblerait que son père était un soldat britto-romain en garnison en Germanie, et que sa mère fut captive de celui-ci lors d'un raid.
Magnence est né à Amiens, qui n'est pas réputée être en G.Bretagne, mais en Gaules, jusqu'à preuve du contraire. Magnence a épousé Justine, Italienne de grande beauté (cf.Z&Z).

Magnence a été proclamé le 18 janvier 350, lors d'un banquet dans les environs d'Autun.

Constant, l'empereur en place, en fuite vers l'Espagne, est rattrapé à Helena (Elne près de Perpignan) et exécuté le 27 février 350.

Où voit-on que Magnence est passé sur le continent ? ... puisqu'il y était déjà !!!

De toute façon, l'argumentation d'un 'indépendance' de l'Armorique est anéantie en page 111 lorsque l'auteur écrit : "Mais la grande majorité des chefs temporels et spirituels des Bretons est favorable à l'alliance romaine, d'où leur participation à la défense de la Gaule ... contre Attila ... Euric ... Wisigoths ..."

Il ne suffit pas de répéter les erreurs des autres pour être un bon historien.

JC Even

Maintenant que tu l'as lu, tu peux en parler en connaissance de cause, et pas comme ces critiques qui dézinguent un film sans l'avoir vu ou un livre sans l'avoir lu.

vivement que tu publies ton superbe livre de la vraie histoire de la vraie Bretagne afin que je ne l'achète pas...

Le fier boucanier a écrit:

Maintenant que tu l'as lu, tu peux en parler en connaissance de cause, et pas comme ces critiques qui dézinguent un film sans l'avoir vu ou un livre sans l'avoir lu.

Je l'avais déjà parcouru au salon du Livre de Carhaix.Je possède d'ailleurs le précédent, que j'avais acheté de mes propres deniers en pensant y trouver des nouveautés.. Je lis bien entendu mes chapitres de prédilection : la Grande Bretagne romaine, et les rapports entre les Britto-romains et le pouvoir central romain aux Vè et VIè siècles.

Pour moi, l'histoire nationaliste, quel que soit le pays qui l'enseigne, n'est pas de l'Histoire, mais de la politique, c'est à dire essentiellement du mensonge.

JC Even

Luk a écrit:

vivement que tu publies ton superbe livre de la vraie histoire de la vraie Bretagne afin que je ne l'achète pas...

Si tu prends ce type de livre d'Histoire pour parole d'évangile, alors tu n'es pas près d'avoir la vérité.

L'obstruction obscurantiste et le déni délibéré n'ont jamais fait avancer les choses.

Libre à toi de croire à ce que tu veux, par ignorance ou par idéologie. C'est ton problème, pas le mien.

JC Even

moi les mecs qui affirme détenir la vérité me font flipper grave... tu en fait partis. On sait tous que tu es le meilleur, le plus calé en histoire que tous les historiens de bretagne ne sont que des vendus à la cause nationaliste. C'est un débat très pointu d'expert qui moi me passe au dessus. Pour connaître l'histoire de mon pays je n'ai pas à passer un doctorat. Un petit livre de poche et zou. Ca me suffit, je n'ai pas ta très grande intelligence.

Luk a écrit:

moi les mecs qui affirme détenir la vérité me font flipper grave... tu en fait partis. On sait tous que tu es le meilleur, le plus calé en histoire que tous les historiens de bretagne ne sont que des vendus à la cause nationaliste. C'est un débat très pointu d'expert qui moi me passe au dessus. Pour connaître l'histoire de mon pays je n'ai pas à passer un doctorat. Un petit livre de poche et zou. Ca me suffit, je n'ai pas ta très grande intelligence.

C'est honnête de ta part de reconnaître que tu es prêt à avaler n'importe quoi, du moment que ça soit raconté par un mandarin. C'est comme ça que les peuples se font berner, voir pire.

JC Even

Avec ce chapitre, on est dans un cas caractérisé de désinformation.

Cet auteur connait l'étude de Léon Fleuriot, Les origines de la Bretagne, puisqu'il en donne des citations.

Ce faisant, il sait donc aussi que Léon Fleuriot optait pour l'expédition de Maxime selon le propos de Zosime, à savoir vers les 'Bouches du Rhin'.

Pourquoi ne le reprend-il pas ?

Tout simplement parce qu'il sait qu'il est entouré de gens qui, s'appuyant sur une version nationaliste bretonne, tiennent absolument à ce que Maxime soit passé par la Petite Bretagne actuelle avant de vaincre Gratien à Paris.

Reconnaître que ça n'est pas vrai, c'est faire s'effondrer toute cette vision et cette littérature historique qui a prévalu depuis deux siècles. C'est faire s'effondrer toute une idéologie !

Certains n'osent pas en parler. C'est leur problème. Mais c'est tout simplement un mensonge. Il faut que les amateurs de l'histoire de Bretagne le sachent.

Que ça fasse plaisir ou pas m'importe peu.

JC Even

en gros ce que tu proposes, c'est de soit passer une thèse d'histoire de la Bretagne après avoir digéré des pavés inbuvable soit de ne rien lire sur la Bretagne. Car tout ce qui est dit en dehors de ce que tu avances est de la merde... J'attends donc de lire ton bouquin. Il sort quand ? Après si les gens ne sont pas férus d'histoire, ce sont de sombres crétins qui ne te méritent pas. Quelle arrogance.

En gros tu classes les gens en deux catégories : les spécialistes de l'histoire qui sont de ton avis et les autres (les gros cons) : ceux qui n'ont pas fait BAC +8 histoire ou qui ne pensent pas comme toi... J'en ai croisé des intolérants, mais alors toi, t'as le ponpon.

Luk a écrit:

en gros ce que tu proposes, c'est de soit passer une thèse d'histoire de la Bretagne après avoir digéré des pavés inbuvable soit de ne rien lire sur la Bretagne.

Si tu qualifies toi-mêmes d'imbuvables les ouvrages que tu sembles défendre, c'est que tu as encore beaucoup de chemin à faire vis à vis de toi même.

Pour ce qui me concerne, je t'invite à prendre connaissance de :

http://marikavel.org/genese/genese-titre.htm

Ne te précipites pas pour répondre. Vérifies d'abord tout ce qui y est dit. Et si tu peux dire mieux, ne te prives surtout pas pour le faire, en apportant les arguments de ta démonstration. Je pourrai t'apporter les livres si tu ne les as pas.

Mais je crains qu'avec le Q-I de poisson plat qui semble être le tien on ne puisse obtenir de réponse avec trente ans au moins.

Apprends donc l"Histoire avant de la commenter.

JC Even

excellent... 99,9% des bretons ont donc un QI de poisson. Contrairement à ce que tu penses en continuant comme ca, tu détournes les gens à connaître leur histoire en les dégoûtant.
Tu est arrogant, mégalo et pédant. Sujet clos pour ma part.

Bien !On va pouvoir enfin discuter entre gens sérieux !

On trouvera dans ce livre, sous la plume de Patrick Galliou, en page 70 :

" ... Armorique, expression qui recouvrait l'actuelle Bretagne plus la Normandie côtière".

Pour quelle raison l'Armorique ne désigne plus que la Bretagne chez J.J Monnier, puisque celui-ci place en page 111, les Bretteville, Bretenoux ... hors Armorique ?

Bretagne et Normandie constituaient la Lyonnaise IIè, capitale Rouen, à partir de la réforme dioclétienne.

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Petite précision historique, page 101 : Maxime n'a pas été tué en Illyrie en 388 : il a été décapité à Aquilée sur ordre de Théodose, l'empereur de Constantinople, son ancien ami d'enfance et collègue.

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JC Even