Devise Bretonne

Bonsoir,
J'espère que je suis dans la bonne rubrique
Voilà, j'ai lu, dans un magazine, la devise bretonne ainsi écrite: "kentoc'h mervet eget en em zaotri"!! Je la retrouve plusieurs fois, dans ce forum, sous une autre forme, ainsi que sur le net, en général.
Est-ce du breton correct?
Merci.

Bof, pas trop

En général on écrit
"kentoc'h mervel eget (evit) bezañ saotret"

yannalan a écrit:

Bof, pas trop

En général on écrit
"kentoc'h mervel eget (evit) bezañ saotret"

"pas trop", tu veux dire "pas breton" comme on dirait "pas français". Avec beaucoup de fautes, quoi?
Ca ne peut pas être du breton correct d'un coin de notre cher pays?

tiens ici, une variante : http://books.google.fr/books?id=JsY_AAAAYAAJ&pg=PA48&dq=kentoc%27h+merwel&lr=&cd=2#v=onepage&q=kentoc%27h%20merwel&f=false

en orthographe unifiée : kentoc'h evit en em saotrañ, mervel !

dans le Dictionnaire français-breton de Le Gonidec "en em zaotra" signifie se salir, se souiller, se corrompre, se prostituer.

Saotrañ n'est pas connu dans tout le domaine bretonnant. Et dans certains parlers où il est usité, il signifie "renverser (liquide)" (& localement : gâter)

A ma connaissance, ce mot n'est pas connu dans le Trégor. Peut-être sur ses franges ?

dans le DBFV d'E. Ernault : "sautrein, v.a. souiller, défaire, gâter, fouler aux pieds ; sautrein en had, marcher sur les sillons ensemencés, à Groix."

Par ex. pour le parler de Berrien, JM Ploneis nous apprend que ce verbe est usité avec le sens de verser :

"sɔ̀̀'treo saotra "verser (à Berrien), souiller" "

Merci pour ces explications.
Je n'ai pas retrouvé le magazine, mais en cherchant, j'ai retrouvé le sujet: la devise serait gravée sur le monument aux bretons de la france libre, à Camaret, sur la pointe de Pen Hir.
Quelqu'un du coin pourrait-il me confirmer sous quelle forme "de breton" y figure-t-elle, précisément??

Apparemment, ce serait : "kentoc'h mervel eget em zaotra"

cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pointe_de_Pen-Hir

Ostatu a écrit:

Apparemment, ce serait : "kentoc'h mervel eget em zaotra"

cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pointe_de_Pen-Hir

Ca a l'air, oui, apparemment. Merci.

Teint ça m'étonne cette autre forme de la devise !
J'ai toujours vu et entendu "kentoc'h mervel eget bezañ saotret"
m'enfin, p't'être qu'avant on disait comme ça, feiz !

Il faudrait voir si la devise d'origine est bien latine ou bretonne. Si elle est latine, ça serait donc pas étonnant qu'il y ait plusieurs traductions bretonnes...
Moi je ne me rappelle pas avoir vu écrire cette devise en breton dans une autre orthographe qu'en unifiée, laquelle a été créée en 1941... Il faudrait voir s'il y a eu des traducs bretonnes plus anciennes!

En latin :
Potius mori quam foedari

trouvé ça sur le web :

Quevenois a écrit:

...en breton dans une autre orthographe qu'en unifiée, laquelle a été créée en 1941...

Donc, pour ceux qui l'ignorent encore, il est nécessaire de rappeler que la langue bretonne n'a pas été unifiée en 1941, contrairement à ce que l'on voudrait faire croire en laissant entendre que ce serait les allemands qui auraient organisé la réforme orthographique de la langue bretonne. Les intentions malveillantes de ceux qui colportèrent cette idée sont évidentes. Tous ceux qui connaissent bien l'histoire de l'évolution du breton savent que celle-ci s'est étendue au fil des siècles et avec de nombreux participants. Cela semble bien plus logique, une réforme orthographique ne se décidant pas entre "la poire et le fromage" et s'improvisant encore moins.

Période de l'évolution :
1716 Dom Le Pelletier propose le "w" dans "gw" et le "k" devant les voyelles e et i (exemple :"gwarec" pour "goarec" et "kil" pour "quil")

A partir de 1800 Jean-François Le Gonidec apporte lui aussi des modifications portant sur l'écriture du "k" pour le remplacer le "c" et le "qu", et le "s" en lieu et place des "ç" "ss" intervocaliques. Ces formes seront reprises dans l'édition du dictionnaire d'Amable-Emmanuel Troude de 1842.

Mais c'est surtout à partir de 1908 que les évolutions furent les plus notables sous l'influence de Fransez Vallée et d'Emile Ernault ; ils créèrent l'entente des écrivains bretons. De l'accord qui s'en suivit naquit le KLT (Kerne, Leon, Treger), les vannetais ayant rejeté l'accord ont conservé leur propre graphie.

Au cours des deux décennies qui suivirent de nombreuses propositions de normalisation de l'écriture furent étudiées en vue du rapprochement des écritures dialectales.

En 1911à l'initiative de Pierre Le Goff, un grammairien vannetais, il fut proposé une orthographe de synthèse. Si celle-ci n'a pas abouti en raison d'un désaccord sur la façon de transcrire le phonème /x/ sous la forme "c'h", c'est bien cette année là que vit le jour le digramme "zh".
Nota: C'est le fameux "ZH" que les opposants au breton et aussi quelques partisans acharnés d'un breton figé veulent à tout prix attribué à l'initiative des occupants allemands en le datant de 1941, soit 30 ans plus tard !!!

En 1936 Xavier de Langlais, écrivain vannetais, fera de nouvelles propositions qui n'aboutiront pas.

En 1938 Xavier de Langlais, Loeiz Herrieu et Auguste Guillevic organisèrent une rencontre des écrivains, linguistes et grammairiens qui échoua elle aussi. Mais quelques avancées furent notées, telles que : "piou" qui s'écrira "piv", "brao" qui s'écrira "brav".
La réforme était en marche et ce bien avant 1941 !

"kentoc'h 'wit n'eun saotra, merwel !" (1868)

cf. http://books.google.fr/books?id=JsY_AAAAYAAJ&pg=PA48&dq=kentoc%27h+merwel&cd=2#v=onepage&q=kentoc%27h%20merwel&f=false

'wit n'eun saotra' (réfléchi)
en gras, forme de breton du nord est?

(don = en em dans le Pélem -Bothoa-)
Groix: ném
Belle-Ile (en mer): éném, ném
St-Yvi: nim
Ile-aux-Moines: im
Guémené-sur-Scorff: réfléchi non, réciproque nin (d'après McKenna)
(existe t il cette distinction réfléchi / réciproque à Inguiniel?)
... ar re a oar a gontinu!

Sur le zh: pourrait-on donc dire que ce sont les lettrés du vannetais (et pas des moindres) qui l'ont proposé (et ce, avant l'Occupation)?
g g

Mikael Briant - Tro-geriaoua e Bro Lannuon : en em /nõm/ /nõn/

Berrien : en em /nɔm/ (cf. Parler de Berrien par Jean-Marie Plonéis)

Poullaouen : "en em /nõm/ /nom/ (+ parfois /nim/ Dp & /non/ Ar)" (cf. LPPN - F. Favereau)

Dp = pays Dardoup
Ar = Arrée

Citation :

Guémené-sur-Scorff: réfléchi non, réciproque nin (d'après McKenna)
(existe t il cette distinction réfléchi / réciproque à Inguiniel?)
... ar re a oar a gontinu!

Je ne suis pas persuadé de ce qu'écrit McKenna (y a pas mal d'erreurs dans son livre).
A Inguiniel, c'est "nim". A Guidel : "hem".

Citation :

Sur le zh: pourrait-on donc dire que ce sont les lettrés du vannetais (et pas des moindres) qui l'ont proposé (et ce, avant l'Occupation)?

Je dirais que parmi ceux qui ont voulu qu'une orthographe unifiée soit créée, il y avait plusieurs écrivains morbihannais. Peut-être parce que se sachant en minorité, ils auraient eu intérêt à écrire leur dialecte en suivant les mêmes principes orthographiques que le KLT.
Maintenant est-ce qu'ils seraient satisfaits du peurunvan actuel, c'est une autre question. Enfin, aucune orthographe n'est parfaite, le peurunvan a des défauts, les autres aussi!

D'ailleurs, Langlais n'a jamais écrit en vannetais (à ma connaissance il ne savait pas le vannetais, je crois que c'est un néobretonnant qui a appris le breton standard), Loeiz Herrieu n'a jamais écrit en peurunvan je pense. Guillevic est mort en 1937, et n'a jamais écrit en peurunvan non plus je pense.
Je crois qu'on peut dire que même si on a commencé à réfléchir à une orthographe unifiée bien avant 1941, c'est en 1941 que cette orthographe a commencé à être vraiment utilisée et diffusée.

à Bothoa : en em /dón/

"/dón/réflex /nón/ "en"

/d'ón gr'u:gə(d) nœz/ "il s'est pendu" (< /kr'u:go/)
/ejd wè də ǰ'e:r nõn g'ãmó/ "il est (était) rentré chez lui en boîtant" (< /k'ãmó/)"

Dastum n°5 Bro vFañch

McKenna donne des exemples §326, pp118-119:
- 'reflexive particle' [nun] & 'less frequently' [nin]
Il en ressort que c'est moi qui ait trop vite extrapolé.

Réfléchis:
hi n'ë chë non drompëd (elle s'est pas trompée)
dérë ré bëpët no wèfio anëhoñ (il devrait toujours se méfier de lui)
o milour dë no wèl bah (une glace pour "se voir dedans")
ân dut nëz non drompèt (les gens se sont trompé)
mâ djùèloh doh fèrmo noour hâ non dahyin kalm ("est mieux à vous" fermer (la) porte et se tenir tranquille)
noum blijin tchët (je ne me plaisais pas)
komañns (?) e rèën no chifo (je commençais à me faire du mauvais sang)
hùi zo pâd ën déë doh non glém (vous êtes le jour durant à vous plaindre)
djëd âmzër non djëmër pasiyañs â râmb o bochâ trèo (avec du temps "se prendre" patience et nous faisons (ferons?) beaucoup de choses)

Réciproques:
arod ë rânt dë non gompën (ils arrivent à se comprendre),ici: non
mânt doz ën gan (ils sont en train de se battre)
(noter le maintien du z)

Note a:
réfléchi:
mérhyëd nin glémâ (les filles se plaignent)
mâd ën trâo mé n dud nin glémâ (tout va bien mais les gens se plaignent)
hi nin blizâ tchët (elle ne se plait pas)
pë nin blijâ on déën (quand -ou: si?- on est content de soi, on se plait)
tchèhë të ni wohyo (allez vous laver!)
tchèhë të ni wohyo tout (allez tous vous laver!)

Cette particule (en) em est-elle prononcée um quelque part, et où?

Pour Langleiz, il causait vannetais avec les gens de sa commune (Surzur).
g g

Citation :

Note a:
réfléchi:
mérhyëd nin glémâ (les filles se plaignent)
mâd ën trâo mé n dud nin glémâ (tout va bien mais les gens se plaignent)
hi nin blizâ tchët (elle ne se plait pas)
pë nin blijâ on déën (quand -ou: si?- on est content de soi, on se plait)
tchèhë të ni wohyo (allez vous laver!)
tchèhë të ni wohyo tout (allez tous vous laver!)

Cette particule (en) em est-elle prononcée um quelque part, et où?

Je pense que oui vu qu'en vannetais traditionnel on écrit "hum" ou "um", ce n'est pas tombé du ciel, mais sur le moment je ne sais plus d'où c'est venu. Au sud-est de Vannes ils disent [ɔ͂] (cf "om" en cornique).

Citation :

Pour Langleiz, il causait vannetais avec les gens de sa commune (Surzur).

Il était de Sarzeau... enfin bref. S'il savait parler vannetais (il me semble pourtant avoir lu quelque part que ce n'était pas le cas) on ignore pourquoi il n'a jamais écrit qu'en breton "standard".

Il y a quelques lignes sur le rôle de Langleiz à Surzur lors de la mission du MNATP en 1939 (avec Falc'hun pour l'aspect linguistique), dans 'Musique bretonne',n° 215, 2009, pp40-43.
Au témoignage de Hemon, Langleiz savait 'un peu' (un tammig) le parler (teodyezh) de Surzur où il résidait depuis 1931 (Al Liamm,niv. 171, 1975, p250).
g g

On dirait que la devise était autrefois latine (d'après l'image en tout cas) ce qui rejoind ce qu'à dit Quevenois !

me trompais-je ?

Quevenois a écrit:

Il était de Sarzeau... enfin bref. S'il savait parler vannetais (il me semble pourtant avoir lu quelque part que ce n'était pas le cas) on ignore pourquoi il n'a jamais écrit qu'en breton "standard".

C'est expliqué clairement dans "Istor lennegezh vrezhonek an amzer-vremañ" Abeozenn (Al Liamm 1957):
"

…..ret dimp ivez menegiñ Gwenediz dedennet gant kudenn ar yezh unvan. Ne deo ket amañ al lec'h da blediñ gant ar strivoù a zo bet graet war an dachenn-se. E c'hellomp lavarout, avat, un dra : rannet evel m' eo e rannyezhoù, pep hini o klask kaout e lennegezhig, hep kaout a-us dezho ur yezh lennegel, evel Kembreiz da skouer, ar brezhoneg a zo gwan evel yezh vroadel. Pa gomzer d' ur vroad en he fezh, n' heller ket ober gant un toullad trefoedajoù. Ur yezh unvan a zo ret hag unan hepken, abred pe ziwezhat, pe e raio an Tonkadur he stal d'hor yezh vrezhonek. Setu ar pezh a zeu da veizañ Gwenediz a zo, ma 'z eo o rannyezh an disheñvelañ diouzh ar brezhonegoù all. Dedennet int gant kudenn ar peurunvaniñ. marteze muioc'h c'hoazh eget ar re all. C'hoant LANGLEIZ a zo bet a-hed-ar-wech ma ve ur brezhoneg peurunvan e Breizh, degemeret gant an holl."

Pep hini zo libr. Moi je préfère la diversité.

Quevenois a écrit:

Pep hini zo libr. Moi je préfère la diversité.

S'agissant d'une opinion personnelle, celle-ci est respectable.

Au regard de l'humanité, la préservation d'une langue relève d'une démarche commune vers un seul but, le maintien de cette langue. Or, et c'est ce qui ressort du texte en breton d'Abeozen, il n'y a pas aujourd'hui d'autre alternative que l'enseignement. Comment pourrait-on enseigner, sérieusement et efficacement, une langue qui ne serait faite que de particularités locales ? Avoir une langue unifiée est une obligation pour que le breton ait un avenir. Tous ceux qui œuvrent en ce sens conduisent une démarche raisonnable pour l'avenir de la langue bretonne. Affirmer le contraire est absurde, sauf si l'on se place du point de vue du médecin légiste observant un cadavre en devenir ou de l'archéologue admirant des ruines.......
Les premiers n'atteindront sans doute pas la perfection, ce n'est d'ailleurs pas le but car c'est du domaine de l'impossible, mais ils ouvrent déjà une voie royale pour tous ceux qui croient dans la pérennité du breton, le "breton durable" en quelque sorte.

Citation :

Comment pourrait-on enseigner, sérieusement et efficacement, une langue qui ne serait faite que de particularités locales ?

Paraît qu'en Corse, par exemple, ils y arrivent... Je ne pense pas que ça soit compliqué à mettre en oeuvre. Ils n'enseignent pas "une langue qui ne serait faite que de particularités locales" car ça n'existe pas sauf dans le cas de langues isolées et parlées sur un territroire tellement restreint qu'il n'y a pas de dialectes (à ma connaissance une langue naturelle sans dialectes ça n'existe pas). Ils enseignent dans chaque commune le corse du coin. Ca les empêche pas de comprendre tous les autres. Enfin je dis pas qu'il faut faire ça en Bretagne, mais d'une façon générale je préfère la diversité que l'uniformité. De toutes façons la diversité réapparaît toujours tôt ou tard car les gens ne parlent jamais tous exactement de la même manière. Même si les dialectes bretons disparaissaient tous et qu'ils étaient remplacés par le breton standard, en quelques années de nouveaux dialectes réapparaîtraient. C'est d'ailleurs ce qui s'est produit dans tous les pays où l'on a imposé une langue de force. Les gens se sont appropriés la langue imposée et des variations sont apparues. Ne vous en déplaise, la diversité linguistique est un fait contre lequel on ne peut rien. Il n'y aura qu'une manière de parler que le jour où il n'y aura plus qu'un homme vivant sur terre...

A part ça, moi je crois pas à la pérennité du breton sans transmission familiale. Les écoles c'est super mais si le breton n'est pas parlé en famille à mon avis ça ne sert à rien. Si les enfants ne parlent breton qu'à l'école, la plupart d'entre eux abandonneront le breton au bout d'un moment faute de pouvoir l'utiliser "dans la vraie vie", je veux dire en dehors du microcosme scolaire.
Qu'en penses-tu?